Відправлено: 02.06.10 14:22. Заголовок: Попытаемся организовать конструктив(продолжение)

Решил попытаться выделить что-то, что объединяет.

Х.Моржов пише:

цитата:

Поддерживаю Магаданца 100%!На контре НЕТ запретных тем.И посты не "сносятся" втихаря.И в этом про проигрывает безнадежно.(Ну вот не видел я бана "за оскорбление российского государства" или "за неподобающее отношение к Президенту РФ")

Магаданец пише:

цитата:

Т.е ПроУа может быть только колонией строгого режима, где "хозяевам" можно все, а остальным - только в пределах отведенной им клетки? Спасибо, не устраивает. Или форум - для всех и с обсуждением любых тем, или - Fly, Robin, fly...

Магаданец пише:

цитата:

Ну, если предположить, что Хаврук в бизнесе "як теля, або немовля", то я бы с этим согласился. Потому, что нормальный бизнес держится на чутком реагировании на изменения потребностей клиента. А тут нам подсунули застывшую командно-административную конструкцию, а после - удивление результатами.

Магаданец пише:

цитата:

Так и Про-ет-контра с этого начиналась! Тоже обсуждали, что и как надо бы изменить! Правда, это быстро надоело, поэтому свели все в отдельный раздел для желающих пособачиться на эту тему. Умный человек бы постарался понять, что не устраивает пользователей на форуме, но проще было, очевидно, представить Про-эт-контра этаким "исчадием ада". Удачно получилось...

Магаданец пише:

цитата:

А может, все по другому? Может быть людям, которые общались на Про 5-6 лет не безразлично, что с ним происходит? Может быть они пытаются через обсуждение "болевых точек" просто достучаться до Админа, чтобы сделать форум удобным для всех? Но видя абсолютное неприятие какой-либо критики, с сожалением расстаются с основным форумом, находя другой более приемлемым? Так кто кому доктор в этой ситуации? Вот и самоорганизуется и саморазвивается Pro-et-Contra своим путем....

Думаю, можно рискнуть и попробовать организовать обсуждение того, что стоит изменить на ПроУа, если к этому вопросу кто-то хочет вернуться.

В данном случае имеем ограничение по темам обсуждения - какие это темы? Налаживание общения с администрацией для достижения... чего? Какие изменения требуются от администрации?
"Удобство для всех", "хозяева" - это то, что актуально не один год.
Нормальное общение - как его достигнуть при наличии количества троллей как с обоих сторон, так и "внефракционных".
Короче, если есть у кого-то конструктивные идеи - сюда сбрасывайте.

 Відправлено: 31.07.10 14:40. Заголовок: Isais пишет: Всё &#..

Isais пишет:

цитата:

Всё "конструируете" ?

Вот ты смеешься, а мне не дают...

 Відправлено: 31.07.10 15:30. Заголовок: Магаданец пише: Про..

Магаданец пише:

цитата:

Просто наблюдаю за потугами "настоящего либерала" во что бы то ни стало вызвать у меня и других обязательное "чувство вины" и покаяния за то, что сделали другие. Они, кстати, ни "виниться", ни каяться почему-то не хотят, а "настоящие либералы" их к этому даже не собираются призывать...

Не хотелось бы отвлекаться, однако всё же интересно, по каким таким причинам вы меня причислили к либералам?

 Відправлено: 31.07.10 15:41. Заголовок: Магаданец пише: При..

Магаданец пише:

цитата:

Примеры приведете? Кто конкретно и когда присягал на верность и какому именно хану, когда и с кем ему изменил?

"Иоанн, боясь казаться Хану ослушником или нерадивым исполнителем его воли, приехал в Новгород с Митрополитом и многими Князьями Российскими, в числе коих находились и братья Александровы, Константин и Василий, также Князь Суздальский, Александр Васильевич. Ни угрозы, ни воинские приготовления Иоанновы не могли поколебать твердости Псковитян: в надежде, что они одумаются, великий Князь шел медленно к их границам и чрез три недели расположился станом близ Опоки; но видя, что надобно сражаться или уступить, прибегнул к иному способу, необыкновенному в древней России: склонил Митрополита наложить проклятие на Александра и на всех жителей Пскова, если они не покорятся. Сия Духовная казнь, соединенная с отлучением от церкви, устрашила народ. Однако ж граждане все еще не хотели предать несчастного сына Михаилова. Сам Александр великодушно отказался от их помощи. «Да не будет проклятия на моих друзьях и братьях ради меня! - сказал он им со слезами: - иду из вашего града, освобождая вас от данной мне клятвы». Александр уехал в Литву, поручив им свою печальную юную супругу. Горесть была общая: ибо они искренно любили его. Посадник их, именем Солога, объявил Иоанну, что изгнанник удалился. Великий Князь был доволен, и Митрополит, разрешив Псковитян, дал им благословение. Хотя Иоанн в сем случае казался только невольным орудием Ханского гнева, но добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника и заставил Феогноста возложить церковное проклятие на усердных Христиан, коих вина состояла в великодушии."

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar04_09.htm<\/u><\/a>

Таких историй у Карамзина не счесть, причём эта далеко не самая "изяшная", так, что первое на глаза попалось.

 Відправлено: 31.07.10 16:09. Заголовок: Egor2 пишет: Не хот..

Egor2 пишет:

цитата:

Не хотелось бы отвлекаться, однако всё же интересно, по каким таким причинам вы меня причислили к либералам?

Только истинный либерал будет выискивать прегрешения истинные и мнимые исключительно среди своего народа и всегда старается приуменьшать, а то и вовсе не замечать не только проступки, но и преступления иностранцев и иноверцев....

 Відправлено: 31.07.10 16:13. Заголовок: Egor2 пишет: "..

Egor2 пишет:

цитата:

"Иоанн, боясь казаться Хану ослушником или нерадивым исполнителем его воли, приехал в Новгород с Митрополитом и многими Князьями Российскими, в числе коих находились и братья Александровы, Константин и Василий, также Князь Суздальский, Александр Васильевич. Ни угрозы, ни воинские приготовления Иоанновы не могли поколебать твердости Псковитян: в надежде, что они одумаются, великий Князь шел медленно к их границам и чрез три недели расположился станом близ Опоки; но видя, что надобно сражаться или уступить, прибегнул к иному способу, необыкновенному в древней России: склонил Митрополита наложить проклятие на Александра и на всех жителей Пскова, если они не покорятся. Сия Духовная казнь, соединенная с отлучением от церкви, устрашила народ. Однако ж граждане все еще не хотели предать несчастного сына Михаилова. Сам Александр великодушно отказался от их помощи. «Да не будет проклятия на моих друзьях и братьях ради меня! - сказал он им со слезами: - иду из вашего града, освобождая вас от данной мне клятвы». Александр уехал в Литву, поручив им свою печальную юную супругу. Горесть была общая: ибо они искренно любили его. Посадник их, именем Солога, объявил Иоанну, что изгнанник удалился. Великий Князь был доволен, и Митрополит, разрешив Псковитян, дал им благословение. Хотя Иоанн в сем случае казался только невольным орудием Ханского гнева, но добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника и заставил Феогноста возложить церковное проклятие на усердных Христиан, коих вина состояла в великодушии." http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar04_09.htm<\/u><\/a> Таких историй у Карамзина не счесть, причём эта далеко не самая "изяшная", так, что первое на глаза попалось.

Так кто тут сначала присягнул хану на верность, а потом изменил своей клятве?

 Відправлено: 31.07.10 16:18. Заголовок: Магаданец пише: Все..

Магаданец пише:

цитата:

Все очень просто. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Общество вырабатывает элементарные нормы поведения для каждого члена общества. Нельзя красть, убивать, обманывать и т.д. Человек, не выполняющий этих правил, ставит себя вне общества. Вот и Мазепа, совершив свое предательство, поставил себя вне современного ему общества. Ведь бОльшая часть казаков за ним все таки не пошла? Да и сам он боялся вернуться назад, так и умер в нищете на чужбине. Вот и вся оценка, которую ему уже дала история и люди.

Чем попытка Мазепы отличается от попытки Ивана Калиты в морально-нравственном аспекте? Просто у первого попытка оказалась неудачной, а у второго - удачной.

Эти слова Карамзина относятся не к Калите, а к Грозному:

"В заключение скажем, что добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти: стенания умолкли, жертвы истлели, и старые предания затмились новейшими; но имя Иоанново блистало на Судебнике и напоминало приобретение трех Царств Могольских: доказательства дел ужасных лежали в книгохранилищах, а народ в течение веков видел Казань, Астрахань, Сибирь как живые монументы Царя-Завоевателя; чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего гражданского образования; отвергнул или забыл название Мучителя, данное ему современниками, и по темным слухам о жестокости Иоанновой доныне именует его только Грозным, не различая внука с дедом, так названным древнею Россиею более в хвалу, нежели в укоризну. История злопамятнее народа! "

История злопамятнее народа. И этим всё сказано. Это я и хотел сказать, когда говорил, что академическая наука имеет сомнения относительно того, что двигало тем или иным властителем, в то время как история официальная трактует факты, преподносимые академической наукой так, как выгодно власти - так повелось с тех пор, как история стала изучаться в школах.

 Відправлено: 31.07.10 16:26. Заголовок: Магаданец пише: Тол..

Магаданец пише:

цитата:

Только истинный либерал будет выискивать прегрешения истинные и мнимые исключительно среди своего народа и всегда старается приуменьшать, а то и вовсе не замечать не только проступки, но и преступления иностранцев и иноверцев....

Очень смешно. Я вовсе не склонен не замечать преступлений иностранцев и иноверцев и выискивать мнимые преступления своего народа. Я всего лишь пытаюсь растолковать вам, что существуют границы, в которых находятся дискурсанты, и которые они никак не хотят преодолеть, боясь оказаться "за флажками". Как только дискурсант оказывается за флажками дискурса он автоматически противопоставляет себя тем, кто по каким-то воистину магическим причинам предпочитает оставаться в рамках своего дискурса.

 Відправлено: 31.07.10 16:34. Заголовок: Магаданец пише: Так..

Магаданец пише:

цитата:

Так кто тут сначала присягнул хану на верность, а потом изменил своей клятве?

Разве предательсво Хана лучше этого? :

цитата:

добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника

Лучше бы он, подобно Мазепе предал Хана, нежели "в угодность неверным гнал своего родственника". Не этому ли учат те самые "элементарные нормы поведения", о которых вы говорили немного выше?

 Відправлено: 31.07.10 16:36. Заголовок: Egor2 пишет: Чем по..

Egor2 пишет:

цитата:

Чем попытка Мазепы отличается от попытки Ивана Калиты в морально-нравственном аспекте?

Не понял сравнения?
Поясните, что по вашему общего у них?

 Відправлено: 31.07.10 16:40. Заголовок: Egor2 пишет: Лучше ..

Egor2 пишет:

цитата:

Лучше бы он, подобно Мазепе предал Хана, нежели "в угодность неверным гнал своего родственника". Не этому ли учат те самые "элементарные нормы поведения", о которых вы говорили немного выше?

Калита поступал в точном соответствии со сложившимся государственным устроем, он не изменял хану.
Мазепа же выступив в союзе с Петром, в ответственный момент изменил своему союзнику и повелителю
Так что поиски сходства здесь просто неуместны.

 Відправлено: 31.07.10 16:44. Заголовок: Egor2 пишет: Я всег..

Egor2 пишет:

цитата:

Я всего лишь пытаюсь растолковать вам, что существуют границы, в которых находятся дискурсанты, и которые они никак не хотят преодолеть, боясь оказаться "за флажками". Как только дискурсант оказывается за флажками дискурса он автоматически противопоставляет себя тем, кто по каким-то воистину магическим причинам предпочитает оставаться в рамках своего дискурса.

Могу сказать точно, что такие способы общения мне не интересны.
Меня больше интересует живая дискуссия, где каждая сторона приводит свои аргументы, вслушивается а аргументы оппонента и, в зависимости от их весомости, возможно и принимает их, или совместно вырабатывается новый взгляд на обсуждаемый вопрос.

 Відправлено: 31.07.10 16:48. Заголовок: Магаданец пише: Кал..

Магаданец пише:

цитата:

Калита поступал в точном соответствии со сложившимся государственным устроем, он не изменял хану. Мазепа же выступив в союзе с Петром, в ответственный момент изменил своему союзнику и повелителю Так что поиски сходства здесь просто неуместны.

А то что с моральной точки зрения, "элементарными нормами поведения", к соблюдению которых вы, я ещё раз повторяю, призывали чтить и соблюдать каждого члена общества, так вот с этой точки зрения Калита, гнав в угодность неверным своего родственника, побоявшись предать своего господина, этот поступок более низкий и недостойный, нежели предательство Мазепы.

 Відправлено: 31.07.10 16:58. Заголовок: Egor2 пишет: А то ч..

Egor2 пишет:

цитата:

А то что с моральной точки зрения, "элементарными нормами поведения", к соблюдению которых вы, я ещё раз повторяю, призывали чтить и соблюдать каждого члена общества, так вот с этой точки зрения Калита, гнав в угодность неверным своего родственника, побоявшись предать своего господина, этот поступок более низкий и недостойный, нежели предательство Мазепы.

Именно с моральной точки зрения Калита более прав, чем Мазепа.
Для сравнения попробуйте оценить гипотетическую ситуацию, если вдруг президент, ну допустим США, примет решение о всеобщей мобилизации (неважно по какому поводу), а, допустим, губернатор Невады откажется выполнять это решение президента.
Когда я говорил о "нормах поведения", я говорил не только об отвлеченных "общечеловеческих нормах", но в первую очередь о нормах, сложившихся в конкретном социуме, каковым может являться и государство. Оно тоже устанавливает определенные правила и требует их выполнения каждым гражданином. За это оно гарантирует, что будет следить за выполнением установленных правил каждым, чтобы не было ущемлений частных прав.

 Відправлено: 31.07.10 17:03. Заголовок: Магаданец пише: Мог..

Магаданец пише:

цитата:

Могу сказать точно, что такие способы общения мне не интересны. Меня больше интересует живая дискуссия, где каждая сторона приводит свои аргументы, вслушивается а аргументы оппонента и, в зависимости от их весомости, возможно и принимает их, или совместно вырабатывается новый взгляд на обсуждаемый вопрос.

То что вы называете дискуссией всегда есть нелепый спор о трактовке тех или иных известных событий, причём спорящим кажется, что они спорят о фактах, в то время как они спорят о трактовке фактов. Это происходит на бессознательном уровне. Например в новейшей российской истории преследуется цель рационализации преступлений советской власти как якобы нечто неизбежное, в то время как в учебниках других стран, в том числе и Украины, события советского периуда трактуются опять же, якобы, преступной сущностью москалей в общем и их правителей в частности. Но во время этой "дискуссии" напроч обеими сторонами забывается, что речь идёт именно о трактовке фактов, а не о них самих. Поэтому очень быстро происходит нагромождение фактов, совершенно бесполезное, и "дискуссия" скоро переходит в обыкновенный хохлосрач с последующими банами. Расширить же рамки дискурса до дискуссии о трактовке фактов никто не желает, а если это кто-то сделает, то становится врагом и тех и других.

 Відправлено: 31.07.10 17:20. Заголовок: Магаданец пише: Име..

Магаданец пише:

цитата:

Именно с моральной точки зрения Калита более прав, чем Мазепа.

Так таки Мазепа прав?

Магаданец пише:

цитата:

Для сравнения попробуйте оценить гипотетическую ситуацию, если вдруг президент, ну допустим США, примет решение о всеобщей мобилизации (неважно по какому поводу), а, допустим, губернатор Невады откажется выполнять это решение президента.

Ну с точки зрения президента это будет предательство, а сточки зрения губернатора невады это будет рациональная необходимость - опять же, всё дело в трактовке факта.

Магаданец пише:

цитата:

Когда я говорил о "нормах поведения", я говорил не только об отвлеченных "общечеловеческих нормах", но в первую очередь о нормах, сложившихся в конкретном социуме, каковым может являться и государство.

Неужто вы хотите сказать, что гнать своих родственников в угоду неверным была когда-либо нормой?

Калита боялся с одной стороны, а с другой хотел псковитян под себя покорить - вот что им двигало. Как это сообразуется с какими бы то ни было моральными нормами? Никак, совсем наоборот, это противоречит нормам христианской морали: "Нет больше той любви, аще кто полдожит душу свою за други своя"

 Відправлено: 31.07.10 17:35. Заголовок: Egor2 пишет: То что..

Egor2 пишет:

цитата:

То что вы называете дискуссией всегда есть нелепый спор о трактовке тех или иных известных событий, причём спорящим кажется, что они спорят о фактах, в то время как они спорят о трактовке фактов.

Почему же "нелепый"
Очень даже "лепый" - ведь каждый приводит аргументы в защиту своей точки зрения.
Вот и получается дискуссия.
А вот если каждый твердолобо стоит на позиции какой-то догмы, не имея аргументов для ее обоснования - вот тогда и получается "дискурс".
И доказать свою правоту не может, и отойти со своей догмы нельзя...

 Відправлено: 31.07.10 17:42. Заголовок: Egor2 пишет: Так ..

Egor2 пишет:

цитата:

Так таки Мазепа прав?

Не прав.

цитата:

Ну с точки зрения президента это будет предательство, а сточки зрения губернатора невады это будет рациональная необходимость - опять же, всё дело в трактовке факта.

Упростим задачу - губернатор просто отказался отчислять полагающуюся часть налогов в федеральный бюджет.
Как тогда оценивать его действия?
И что должен в такой ситуации делать президент, даже если это - его родственник?

цитата:

Неужто вы хотите сказать, что гнать своих родственников в угоду неверным была когда-либо нормой? Калита боялся с одной стороны, а с другой хотел псковитян под себя покорить - вот что им двигало. Как это сообразуется с какими бы то ни было моральными нормами? Никак, совсем наоборот, это противоречит нормам христианской морали: "Нет больше той любви, аще кто полдожит душу свою за други своя"

Не стоит цепляться за "иноверцев".
Я повторю - таким тогда было государственное устройство.
И оно позволяло сохранять хоть какой-то порядок на Руси.

 Відправлено: 31.07.10 17:45. Заголовок: Так ведь так, повтор..

Магаданец пише:

цитата:

Почему же "нелепый" Очень даже "лепый" - ведь каждый приводит аргументы в защиту своей точки зрения. Вот и получается дискуссия. А вот если каждый твердолобо стоит на позиции какой-то догмы, не имея аргументов для ее обоснования - вот тогда и получается "дискурс". И доказать свою правоту не может, и отойти со своей догмы нельзя...

Так ведь так, повторяю уже который раз, так и получается, что приводя аргументы и факты на самом деле спорят об их трактовке, не понимая этого. Поэтому и нелепый. Догма для каждого дискурсанта есть не факты, а их трактовка, а эта трактовка заложена на бессознательном уровне как школой, так и СМИ. Поскольку догма бессознательна, то и отойти от неё никто не может, вот и получается - столкновение бессознательных содержаний. Чему же тут удивляться, что никто не может доказать свою правоту. Для того, чтобы прийти к общему знаменателю необходимо эти бессознательные вскрыть, но это возможно только с соглация того, у кого будут это подсознательное содержание тащить в сознание, но по-любому, это вам скажет любой психолог, вы наткнётесь на сопротивление со стороны "пациента". Сюда прибавить то свойство подавляющего большинства людей видеть в других те недостатки, которые есть у них самих, причём в десятикратно увеличенном виде, - и вот вам картина маслом - хохлосрач.

 Відправлено: 31.07.10 17:49. Заголовок: Магаданец пише: Не..

Магаданец пише:

цитата:

Не стоит цепляться за "иноверцев". Я повторю - таким тогда было государственное устройство. И оно позволяло сохранять хоть какой-то порядок на Руси.

Вот вы в данном случае рационализируете якобы необходимостью "сохранения какого-то порядка на руси" и приносите в жертву христианские ценности. Ща я стану на сторону христианских ценностей и прослыву свидомым, либералом, и мракобесом.

 Відправлено: 31.07.10 17:54. Заголовок: Egor2 пишет: получа..

Egor2 пишет:

цитата:

получается, что приводя аргументы и факты на самом деле спорят об их трактовке, не понимая этого.

Те, кто ведет дискуссию, это понимают. Потому и прислушиваются к аргументам оппонента. Дискуссия и нужна, чтобы выработать объективный взгляд на событие или факт, не замыкаясь в рамках одной догмы.
Egor2 пишет:

цитата:

но по-любому, это вам скажет любой психолог, вы наткнётесь на сопротивление со стороны "пациента".

Если есть подсознательное сопротивление - человек боится вступать в дискуссию.
И остается только "дискурс".
И его следствие - просто "срач".
Egor2 пишет:

цитата:

Сюда прибавить то свойство подавляющего большинства людей видеть в других те недостатки, которые есть у них самих, причём в десятикратно увеличенном виде

Это уже из другой оперы и к дискуссии отношения не имеет.