Відправлено: 02.06.10 14:22. Заголовок: Попытаемся организовать конструктив(продолжение)

Решил попытаться выделить что-то, что объединяет.

Х.Моржов пише:

цитата:

Поддерживаю Магаданца 100%!На контре НЕТ запретных тем.И посты не "сносятся" втихаря.И в этом про проигрывает безнадежно.(Ну вот не видел я бана "за оскорбление российского государства" или "за неподобающее отношение к Президенту РФ")

Магаданец пише:

цитата:

Т.е ПроУа может быть только колонией строгого режима, где "хозяевам" можно все, а остальным - только в пределах отведенной им клетки? Спасибо, не устраивает. Или форум - для всех и с обсуждением любых тем, или - Fly, Robin, fly...

Магаданец пише:

цитата:

Ну, если предположить, что Хаврук в бизнесе "як теля, або немовля", то я бы с этим согласился. Потому, что нормальный бизнес держится на чутком реагировании на изменения потребностей клиента. А тут нам подсунули застывшую командно-административную конструкцию, а после - удивление результатами.

Магаданец пише:

цитата:

Так и Про-ет-контра с этого начиналась! Тоже обсуждали, что и как надо бы изменить! Правда, это быстро надоело, поэтому свели все в отдельный раздел для желающих пособачиться на эту тему. Умный человек бы постарался понять, что не устраивает пользователей на форуме, но проще было, очевидно, представить Про-эт-контра этаким "исчадием ада". Удачно получилось...

Магаданец пише:

цитата:

А может, все по другому? Может быть людям, которые общались на Про 5-6 лет не безразлично, что с ним происходит? Может быть они пытаются через обсуждение "болевых точек" просто достучаться до Админа, чтобы сделать форум удобным для всех? Но видя абсолютное неприятие какой-либо критики, с сожалением расстаются с основным форумом, находя другой более приемлемым? Так кто кому доктор в этой ситуации? Вот и самоорганизуется и саморазвивается Pro-et-Contra своим путем....

Думаю, можно рискнуть и попробовать организовать обсуждение того, что стоит изменить на ПроУа, если к этому вопросу кто-то хочет вернуться.

В данном случае имеем ограничение по темам обсуждения - какие это темы? Налаживание общения с администрацией для достижения... чего? Какие изменения требуются от администрации?
"Удобство для всех", "хозяева" - это то, что актуально не один год.
Нормальное общение - как его достигнуть при наличии количества троллей как с обоих сторон, так и "внефракционных".
Короче, если есть у кого-то конструктивные идеи - сюда сбрасывайте.

 Відправлено: 31.07.10 20:54. Заголовок: Ну не позорься, Anar..

Ну не позорься, Anarhist. Куда еще больше?
Поищи в себе что-нибудь естественное, непринужденное. Шо ж ты, бедолашный, корячишься? Смотреть больно.

 Відправлено: 31.07.10 21:40. Заголовок: Фисташка пишет: У в..

Фисташка пишет:

цитата:

У вас были либералы? Когда? Что-то я прозевала. Вы еще просто не дозрели до уровня либералов в политике, не то что у власти.

Фигово Вы знаете, что было в России.
Мы уже переросли эту детскую болезнь - либерализьм.
А Вам, к сожалению, она еще предстоит.

 Відправлено: 31.07.10 21:42. Заголовок: Egor2 пишет: Вы раз..

Egor2 пишет:

цитата:

Вы раздули до того, что я склонен выискивать прегрешения не только истиные, но и мнимые, а это высосано явно с пальца

Да, в самом деле, Вы к этому не склонны.
Вы просто это делаете, даже не замечая.

 Відправлено: 31.07.10 21:44. Заголовок: Egor2 пишет: я его ..

Egor2 пишет:

цитата:

я его нисколько не оправдывал, всего лишь упомянул о своих скелетах. Но это подействовало на вас как красная тряпка на быка: "либерал!"

Ваши скелеты - Вы с ними и разбирайтесь.
Не стоит свои собственные комплексы переносить на других.

 Відправлено: 31.07.10 22:14. Заголовок: Фисташка пишет: Ну ..

Фисташка пишет:

цитата:

Ну не позорься, Anarhist. Куда еще больше? Поищи в себе что-нибудь естественное, непринужденное. Шо ж ты, бедолашный, корячишься? Смотреть больно.

Тю, а ты, мадам, тут во фраке и кринолинах семечки изюмские лузгаешь на пол?

 Відправлено: 31.07.10 22:22. Заголовок: Скушно тут у вас... ..

Скушно тут у вас... Пойду на прошку схожу, мож там движенье какое.

 Відправлено: 06.08.10 22:42. Заголовок: Магаданец пише: Да..

Магаданец пише:

цитата:

Да, в самом деле, Вы к этому не склонны. Вы просто это делаете, даже не замечая.

Как говорится "факты в студию!"

И заодно таки ответте, чем же таки гонение Калитой родственника в угоду ордынскому хану лучше предательства Калиты? В рамках какой такой нравственности? Христианской ли, в рамках может быть советской морали? А может вы адепт какого-нить зароастрийской культуры? А то кроме того, что, мол, Калита, поступал в "точности со сложившимся государственным устроем" ничегошеньки не услышал. Это с какой жк такой морали следует, что в связи со сложившимся гогсударственным устроем нужно своих близких гнать? Следуя вашей логике воспротивится такому государственному устройству, добиваясь независимости от иноверцев никак нельзя, это предательство и преступление? Стало быть все те, кто противился и оказывал сопротивление Орде - все суть пресупники и предатели. Дмитрий Донской по-вашей логике - предатель.

Магаданец пише:

цитата:

Ваши скелеты - Вы с ними и разбирайтесь. Не стоит свои собственные комплексы переносить на других.

Магаданец, от таких от пошлейших заворотов о комплексах от вас я не ожидал, какой примитивизм, дискурс, достойный разве что подростков.

У всякого народа в его истории есть свои "скелеты в шкафу". Одни стараются про них не вспоминать, это называется амнезия, она же, родимая (амнезия), кстати, и есть мать всех неврозов и комплексов - это азы психологии. Это не мои скелеты, а наши, и пока мы их будем прятать не только от других, но и от самих себя, то обречены наступать на одни и те же грабли.

 Відправлено: 07.08.10 11:33. Заголовок: Егор, хотите обсудит..

Егор, хотите обсудить этот Ваш горячечный бред - открывайте отдельную тему.
У меня сейчас нет времени разбирать эти Вавши глупости, появится - отвечу.
Но - в отдельной ветке.
А то Ваш "дискурс" у меня уже начинает ассоциироваться с диспепсией.

 Відправлено: 07.08.10 13:12. Заголовок: Egor2 пишет: И заод..

Egor2 пишет:

цитата:

И заодно таки ответте, чем же таки гонение Калитой родственника в угоду ордынскому хану лучше предательства Калиты?

Ну, родственнички у Калиты тоже те исчо душеведы и человеколюбы были.

 Відправлено: 07.08.10 22:25. Заголовок: Магаданец пише: Его..

Магаданец пише:

цитата:

Егор, хотите обсудить этот Ваш горячечный бред - открывайте отдельную тему. У меня сейчас нет времени разбирать эти Вавши глупости, появится - отвечу. Но - в отдельной ветке. А то Ваш "дискурс" у меня уже начинает ассоциироваться с диспепсией.

Этого я делать не собраюсь: разговор про Калиту и Мазепу я завёл именно для того, чтобы показать абсурдность спора между свидомыми и несвидомыми форумчанами вне рамок дискурса. Напомню с чего началось (это на второй странице):


Egor2 пише:

цитата:

Чтобы не быть голословным, приведу пример. Для этого, к примеру, возьмём Ивана Мазепу. Со свидомой стороны он преподносится как человек, балансирующий на московских, европейских и прочих интересах в интересах независимости Украины. Не-свидомая публика обвиняет Мазепу в предательстве. Вот, собственно и все рамки обоих дискурсов. На самом же деле дело не в том, что Мазепа герой или предатель, а в том, что украинский гетманат в силу тех или иных причин просто не способен вести эффективную независимую политику и их попытки всегда оборачиваются поражением. Но этот совершенно справедливый вывод для исторрика оказывается невыгоден обоим сторона. "Свидомой" публике этот вывод неприятен тем, что её нужно всё-таки признать, что Украина - скорее объект нежели субъект мировой политики, а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей.

и я это сделал взяв на себя роль свидомого - никаких аргументов в защиту Калиты в морально-нравственном плане я так от вас и не услышал, зато ясно услышал "Егор2 - дурак". То есть Магаданец успешно переключился с дискуссии на дискурс, что мне и требовалось доказать. Открывать отдельную ветку совершенно бессмысленно - будет ровно то же самое. Вы сами не замечаете за собой отсутствие аргументации и остаётся только оппонента дураком назвать. Поймите, вы ничем сейчас не лучше свидомых, которые ведут себя точно так же. Обе стороны при этом считают что с противной стороны одни дураки. Дискуссия возможна лишь тогда, когда стороны перестанут видеть щепку в чужом глазу не видя бревна в своём. А это и есть вспомнить про свои собственные скелеты, только другими словами. Можно сказать ещё и третьими словами (даже четвёртыми, своими я ещё пробовал эту мысль донести):

"… до сих пор не осознаётся тот факт, что каждый человек является кирпичиком в структуре национальных политических организмов и в соответствии с этим вынужден принимать участи в конфликте между ними. С одной стороны он воспринимает себя как более или менее незначимое отдельное существо и видит в себе жертву неподдающимся его контролю сил, но, с другой стороны, внутри него обитает опасная тень, противник, который незримым помощником вплетается в жуткие деяния политических монстров. В самой сути политических организмов заложена тенденция всегда всё злое усматривать в других, точно так же как отдельному человеку присуща почти неистребимая склонность освобождать себя от всего, чего он в себе не знает и не желает знать, приписывая эти черты другому.
Ничто не влияет на общество разрушительнее и более отчуждающее, нежели эта моральная комфортность и безответственность, и ничто так не способствует пониманию и сближению, как отказ от взаимных проекций. Для такого позитивного изменения необходима самокритичность, ибо невозможно приказать противнику разглядеть и признать свои проекции. Он их таковыми не считает, впрочем, и мы свои – тоже. Подобные предубеждения и иллюзии можно познать только при условии готовности, исходя из общих психологических знаний, усомнится в истинности своих предположений о противнике и тщательно и беспристрастно сопоставить их с объективными факторами."

К. Г. Юнг, "Божественный ребёнок", М., Олимп, 1997, "Настоящее и будущее, " стр 240.

К сожалению, в сети нет этого текста. Точнее он есть здесь:


http://www.jungland.ru/node/1589#5<\/u><\/a>

Но перевод настолько корявый, ужасный, что я счёл лучшим перепечатать из книги. По ссылке аналог моей цитаты начинается словами "люди по большей части не осознают того факта", можете с помощью копипаста и поиска подробней ознакомится, но предупреждаю, перевод корявейший.

 Відправлено: 08.08.10 06:46. Заголовок: :sm54: Егор, даже ..

Егор, даже если при изложении глупости использовать умные цитаты и слова - глупостью она быть не перестает.
Вы говорите
Egor2 пишет:

цитата:

я это сделал взяв на себя роль свидомого - никаких аргументов

Очень удачно получилось.
Никаких аргументов в защиту своего утверждения - а оппоненты пусть доказывают свое утверждение.
На самом деле - ВСЕ прекрасно знают о "своих" скелетах.
Но - уровень общественных отношений всегда должен соответствовать уровню развития общества - иначе оно развалится.
Приведенные Вами примеры можно свести к простой жизненной ситуации: коммунальная квартира.
Частично - родственники, частично - друзья, частично - просто соседи.
Все вынуждены платить домовладельцу. Хороший он или плохой - но он их защищает, разруливает ситуации и т.д.
Все решили, что жизнь, конечно, "не фонтан", на надо потерпеть, подсобрать деньжат, помочь друг другу "стать на ноги", а потом - каждому купить себе персональный дом или квартиру.
И вот вдруг кто-то, возможно Ваш родственник, отказывается платить домовладельцу, заявляя, что это - его собственность, дальше он живет самостоятельно.
Второй - становится наркоманом и не только не платит, но еще и подворовывает.
Третий - говорит, что если он будет платить другому домовладельцу, то тот его защищать будет лучше.
Домовладелец же говорит - это ваши проблемы, платить вы мне будете ту же самую сумму.
Все или оставшиеся - ваше дело.
Но если придется привлекать кого-то на помощь, чтобы "привести в чувство" неплательщиков - вы это тоже оплатите.
Вот теперь приведите аргументы, что тот, кто сам привел в чувство соседа или родственника - неправ.
Ситуация полностью применима и к случаю с Мазепой, и к случаю с Калитой, и к случаю с Даниилом Галицким, и к УПЦ КП.

Больше всего удивляет, что, по Вашей точке зрения, каяться и "признавать ошибки", искать пути к примирению должна только одна сторона, а другая - имеет право ставить любые условия, только не признать свою ошибку и пытаться сблизиться.
Странно, что цитируя вот это:

цитата:

В самой сути политических организмов заложена тенденция всегда всё злое усматривать в других, точно так же как отдельному человеку присуща почти неистребимая склонность освобождать себя от всего, чего он в себе не знает и не желает знать, приписывая эти черты другому.

Вы действуете точно следуя описанному.

 Відправлено: 09.08.10 12:31. Заголовок: Конструктивный конст..

Конструктивный конструктив реконструируется конструктивными конструкторами в конструктивных конструкциях конструктивно.

 Відправлено: 11.08.10 13:03. Заголовок: Магаданец, вы скатыв..

Магаданец, вы скатываетесь в диалоге всё ниже, переходя к дибильным смайликам, и с вашей стороны дискуссии я не нахожу, а уже вижу лишь дискурс, всячески направленый на то, стобы выставить оппонента дураком. Так что вы весьма близки к тому, чем пытаетесь представить меня. Никаких аргументов в защиту Калиты не было у вас, так я написал, а не так, как вы, выдернув мою фразу "я это сделал взяв на себя роль свидомого - никаких аргументов" из контекста поняли или попытались представить. Полностью фраза такова: "я это сделал взяв на себя роль свидомого - никаких аргументов в защиту Калиты в морально-нравственном плане я так от вас и не услышал".

Я взял на себя роль свидомого именно аргументируя свою позицию, а не так как вы изволили выразится "Никаких аргументов в защиту своего утверждения - а оппоненты пусть доказывают свое утверждение". Вы невнимательны к оппоненту, но это ещё цветочки.

То, что вы пытаетесь Калиту представить в виде "привести в чувство неплательщиков" - вот это вызывает просто смех. Отношения русских князей князей между собой и с ордынскими ханами куда лучше нарисованы в "Андрее Рублёве" Тарковского, надеюсь вам знаком этот фильм. Брат выжигает и вырезает город родного брата с помощью монголов перед этим поклявшись на кресте о примирении. Вот это куда точнее отражает ситуацию, нежели то, что вы нарисовали на примере коммунальной квартиры. Ни о каком порядке в доме князьки не думали, а думали как лучше перед ханом выслужится да ярлык на правление у того получить.

 Відправлено: 11.08.10 16:23. Заголовок: Егор, аргументов, за..

Егор, аргументов, заслуживающих рассмотрения, я в ваших постах не нашел.
Хотите дискуссии - соберите их в одном месте, тогда и поговорим.
Не знаю Вашей методики изучения истории, но я всегда придерживался следующей позиции - ИСТОРИЮ ИЗУЧАЮТ НЕ ПО ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ФИЛЬМАМ ИЛИ "ИСТОРИЧЕСКИМ РОМАНАМ", а по документам.
С обязательным глубоким изучением конкретной обстановки, уровня развития общественных отношений.
И все это - с позиций укрепления ГОСУДАРСТВА.
Либералистическое нытье мне не интересно.
Не хотите вести дискуссию на таком уровне - не встревайте.
А Ваши попытки приклеить мне какой-то "ярлык", извините, просто смешны.
Ваши же посты говорят о не настолько объемном знании проблем, чтобы Вы могли считать себя в праве это делать.

 Відправлено: 11.08.10 21:42. Заголовок: О, вы уже в местоиме..

О, вы уже в местоимениях стали употреблять заглавные буквы... )))

Лично у меня нет оснований усомнится в адекватности не то что бы Тарковского вообще... Но оснований сомневаться в передаче атмосферы времени, которую нарисовал Тарковский в "Рублёве" не имею никаких оснований. Ибо то, что он передал весьма кореллирует и с Карамзиным, и с Соловьёвым, Ключевский, Платонов... Все они, конечно, не есть документы непосредственно, но они признанные историки. И их фактология и даже их концепции не исключают пресмыкание русских князей и князьков перед ордынскими ханами. Это пресмыкание и показано у Тарковского. Вы клоните к рассмотрению, к трактовке российской истории что типа это было всё, всё это пресмыкание для укрепления государства, такую вы хотите преподнести концепцию рассматриваемого периода. Но именно потуги "историков" сегодняшнего дня, в том числе и украинских, представить историю как ЗАВЕДОМО ПОДУМАНУЮ , как, в данном случае пытаетесь представить вы, что, мол, нужно историю рассматривать в ключе "с позиций укрепления ГОСУДАРСТВА", мол, на это были направлены усилия Калиты и пятое-десятое. Так вот, такая вот позиция, подобная вашей, в среде академической ничего не вызывает кроме иронической усмешки. В академической среде схему, где бытие народа представляется как шествие к заранее заданной цели называют телеологической, и с точки зрения современной академической науки такая схема есть нечто вопиющее. И вы мне предлагаете с этой позиции вести диалог? Ну тогда я - пас. Считайте меня кем угодно. Дураком, свидомым, либералом... Воля ваша.

 Відправлено: 12.08.10 07:35. Заголовок: Egor2 пишет: потуги..

Egor2 пишет:

цитата:

потуги "историков" сегодняшнего дня, в том числе и украинских, представить историю как ЗАВЕДОМО ПОДУМАНУЮ , как, в данном случае пытаетесь представить вы, что, мол, нужно историю рассматривать в ключе "с позиций укрепления ГОСУДАРСТВА", мол, на это были направлены усилия Калиты и пятое-десятое. Так вот, такая вот позиция, подобная вашей, в среде академической ничего не вызывает кроме иронической усмешки. В академической среде схему, где бытие народа представляется как шествие к заранее заданной цели называют телеологической, и с точки зрения современной академической науки такая схема есть нечто вопиющее.

Лично Вы действительно так считаете?
Т.е. это только где-то "в Европах" могли жить образованные и радеющие о государстве люди, а на территории России - только "быдло", которое кроме как попресмыкаться перед ханом за ярлык, пожрать, отправить естественные надобности, поспать да бражки похлебать более и мыслей никаких не имело?
Как же тогда тот же Калита стал "собирателем земель" - становится совершенно непонятно.
Извините, но это уже даже не "дискурс", а просто отсутствие совести у тех, кто это проповедует, и ума у тех, кто этому следует.
Вот теперь и становится понятным значение термина "дискурс" - борьба за право нести любую ахинею, лишь бы она шла вразрез с мнением "толпы". Этакое фрондерство - я не такой, как все....
Если Вы слепо следуете таким взглядам, то кроме жалости Вы никаких чувств не вызываете.
И диалог с Вами (с моей точки зрения) смысла не имеет.

 Відправлено: 12.08.10 12:34. Заголовок: Любая структура, соз..

Любая структура, создаваемая надолго, стремится к расширению, стабильности и возможно большей независимости. Калита такую структуру создал и, несмотря на то, что среди его потомков были люди разные, структура не развалилась, а только расширялась. На должности Великого князя Владимирского успели недолго побывать и Князь Рязанский, и князь Тверской, но недолго, ибо созданная ими структура была ориентирована на быстро хапнуть и убежать, а Московское княжество потихоньку дошло до Куликова поля. Кстати Дмитрий к тому времени был уже признан Ордой наследственным князем Владимирским. А насчёт пресмыкаться..... почитайте письма несгибаемого Ходорковского Путину. Сначала был крут, как яйца Крутого Чака Норриса, а потом размазывался, как яичница по сковородке. Политика есть искусство возможного, искусства компромисса.

 Відправлено: 13.08.10 09:09. Заголовок: Магаданец пише: Лич..

Магаданец пише:

цитата:

Лично Вы действительно так считаете?

Разумеется, все что я пишу, я действительно так считаю. Но каким образом из выделенного вами красного и жирного потом вдруг следуют вот эти ваши выводы:

Магаданец пише:

цитата:

Т.е. это только где-то "в Европах" могли жить образованные и радеющие о государстве люди, а на территории России - только "быдло", которое кроме как попресмыкаться перед ханом за ярлык, пожрать, отправить естественные надобности, поспать да бражки похлебать более и мыслей никаких не имело?

Хотя... Я уже догадываюсь откуда. Оттуда же, что по каким-то незначительным признакам увидели во мне "настоящего либерала" приписав мне, что я-де выискмваю не только истиные, но даже мнимые проступкм своего народа и стараюсь не замечать или приуменьшить проступки иностранцев. Я ничего не стараюсь уменьшить и тем более выискивать, я стараюсь быть объективным и беспристрастным. В утешение вам скажу, что по моему мнению и в Европах в то время не было образованных и радеющих за государство людей. Точнее было, конечно, в том смысле что "государство это я", но не более того, никто не заботился о подданых, о какм-то абстрактном госкдарстве, а заботились о весьма конкретном государстве, то есть о себе. То же и с Калитой. Не лучше и не хуже.

Магаданец пише:

цитата:

Как же тогда тот же Калита стал "собирателем земель" - становится совершенно непонятно.

Ответ простой. Калита стал "собирателем земель" с лёгкой руки придворного историка Карамзина.

 Відправлено: 13.08.10 09:18. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Любая структура, создаваемая надолго, стремится к расширению, стабильности и возможно большей независимости. Калита такую структуру создал и, несмотря на то, что среди его потомков были люди разные, структура не развалилась, а только расширялась. На должности Великого князя Владимирского успели недолго побывать и Князь Рязанский, и князь Тверской, но недолго, ибо созданная ими структура была ориентирована на быстро хапнуть и убежать, а Московское княжество потихоньку дошло до Куликова поля. Кстати Дмитрий к тому времени был уже признан Ордой наследственным князем Владимирским. А насчёт пресмыкаться..... почитайте письма несгибаемого Ходорковского Путину. Сначала был крут, как яйца Крутого Чака Норриса, а потом размазывался, как яичница по сковородке. Политика есть искусство возможного, искусства компромисса.

С эти никто не спорит. Калита создал, а у гетманов такой структуры не получилось. Вопрос не в этом, а в том, чем желания Калиты иметь такую структуру лучше желания гетманов или кого-либо ещё. Свидомые скрипят зубами на ужасного Путина, а Йуля с пчеловодом белые и пуцшистые но им "не дают". Взять - вот задача, а не распускать сопли про "не дают".

Я уже об этом писал, процитирую себя, любимого (со 2-й страницы):

Egor2 пише:

цитата:

Чтобы не быть голословным, приведу пример. Для этого, к примеру, возьмём Ивана Мазепу. Со свидомой стороны он преподносится как человек, балансирующий на московских, европейских и прочих интересах в интересах независимости Украины. Не-свидомая публика обвиняет Мазепу в предательстве. Вот, собственно и все рамки обоих дискурсов. На самом же деле дело не в том, что Мазепа герой или предатель, а в том, что украинский гетманат в силу тех или иных причин просто не способен вести эффективную независимую политику и их попытки всегда оборачиваются поражением. Но этот совершенно справедливый вывод для исторрика оказывается невыгоден обоим сторона. "Свидомой" публике этот вывод неприятен тем, что её нужно всё-таки признать, что Украина - скорее объект нежели субъект мировой политики, а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей.

 Відправлено: 13.08.10 10:46. Заголовок: Egor2 пишет: а не-с..

Egor2 пишет:

цитата:

а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей.

Хотелось бы узнать исторические примеры миролюбивого государства без захватнических замашек. Или Вы осуждаете только тех, у кого захваты получаются?