Відправлено: 02.06.10 14:22. Заголовок: Попытаемся организовать конструктив(продолжение)

Решил попытаться выделить что-то, что объединяет.

Х.Моржов пише:

цитата:

Поддерживаю Магаданца 100%!На контре НЕТ запретных тем.И посты не "сносятся" втихаря.И в этом про проигрывает безнадежно.(Ну вот не видел я бана "за оскорбление российского государства" или "за неподобающее отношение к Президенту РФ")

Магаданец пише:

цитата:

Т.е ПроУа может быть только колонией строгого режима, где "хозяевам" можно все, а остальным - только в пределах отведенной им клетки? Спасибо, не устраивает. Или форум - для всех и с обсуждением любых тем, или - Fly, Robin, fly...

Магаданец пише:

цитата:

Ну, если предположить, что Хаврук в бизнесе "як теля, або немовля", то я бы с этим согласился. Потому, что нормальный бизнес держится на чутком реагировании на изменения потребностей клиента. А тут нам подсунули застывшую командно-административную конструкцию, а после - удивление результатами.

Магаданец пише:

цитата:

Так и Про-ет-контра с этого начиналась! Тоже обсуждали, что и как надо бы изменить! Правда, это быстро надоело, поэтому свели все в отдельный раздел для желающих пособачиться на эту тему. Умный человек бы постарался понять, что не устраивает пользователей на форуме, но проще было, очевидно, представить Про-эт-контра этаким "исчадием ада". Удачно получилось...

Магаданец пише:

цитата:

А может, все по другому? Может быть людям, которые общались на Про 5-6 лет не безразлично, что с ним происходит? Может быть они пытаются через обсуждение "болевых точек" просто достучаться до Админа, чтобы сделать форум удобным для всех? Но видя абсолютное неприятие какой-либо критики, с сожалением расстаются с основным форумом, находя другой более приемлемым? Так кто кому доктор в этой ситуации? Вот и самоорганизуется и саморазвивается Pro-et-Contra своим путем....

Думаю, можно рискнуть и попробовать организовать обсуждение того, что стоит изменить на ПроУа, если к этому вопросу кто-то хочет вернуться.

В данном случае имеем ограничение по темам обсуждения - какие это темы? Налаживание общения с администрацией для достижения... чего? Какие изменения требуются от администрации?
"Удобство для всех", "хозяева" - это то, что актуально не один год.
Нормальное общение - как его достигнуть при наличии количества троллей как с обоих сторон, так и "внефракционных".
Короче, если есть у кого-то конструктивные идеи - сюда сбрасывайте.

 Відправлено: 26.07.10 20:46. Заголовок: Ну Гонта забанен по ..

Ну Гонта забанен по всем существующим параметрам.

Гостя тоже не так давно была. Не исключено, что эти ушедшие на Хаврука зуб имеют и ушли отомсттивши за гнобления в бытность прошлых модераторов. может им там тоже между собой интересно как нам на Контре. Отомстили, и ушли. Но они по-любому не объявляли себя независимым ресурсом, просто само собой получилось. К тому же к-во ушедших с прошки в схрон и с прошки на контру - две несколько разные величины.

 Відправлено: 26.07.10 20:55. Заголовок: Egor2 пишет: Но они..

Egor2 пишет:

цитата:

Но они по-любому не объявляли себя независимым ресурсом, просто само собой получилось

Ну так и по отношению к Pro-et-Contra - не стоит считать слова одного человека (который, кстати, не является лицом, имеющим право окончательного решения), прямо "генеральной линией партии".
Egor2 пишет:

цитата:

К тому же к-во ушедших с прошки в схрон и с прошки на контру - две несколько разные величины.

Значит, общая атмосфера этого форума пользователей устраивает больше, чем "схрона" и даже ProUa....
Повод задуматься для лиц, определяющих политику форумов...

 Відправлено: 26.07.10 21:07. Заголовок: Магаданец пише: Ну ..

Магаданец пише:

цитата:

Ну так и по отношению к Pro-et-Contra - не стоит считать слова одного человека (который, кстати, не является лицом, имеющим право окончательного решения), прямо "генеральной линией партии".

Дело в том, что этот самый человек изо всех сил позицирует себя именно как лицо, за коиторым последнее слово, это, видимо, у него от скромности. И, между прочим, это мало у кого вызывает сомнения, а уж у человека со стороны - и подавно. Откуда Хаврук мог знать за кем последнее слово, если Вадега никто даже не одёрнул.

 Відправлено: 26.07.10 21:09. Заголовок: Не, меня не устраива..

Не, меня не устраивает и этот форум. Я изредка захожу сюда колючек лишь накидать. А атмосфера меня устраивает на моем игровом форуме, где все милые, умные и приветливые друг с другом. Видимо на политических форумах так не бывает.
Ах, какая я когда-то была искренняя, чувственная и романтичная, почти шесть лет тому ...

 Відправлено: 26.07.10 21:09. Заголовок: Egor2 пишет: Откуда..

Egor2 пишет:

цитата:

Откуда Хаврук мог знать за кем последнее слово, если Вадега никто даже не одёрнул.

Неправда.
И я как-то писал, что это не так.
Ну а потом, там - свобода слова, итить ее....

 Відправлено: 26.07.10 21:13. Заголовок: Магаданец пише: Зна..

Магаданец пише:

цитата:

Значит, общая атмосфера этого форума пользователей устраивает больше, чем "схрона" и даже ProUa.... Повод задуматься для лиц, определяющих политику форумов...

Да нет же, просто обстановка на прошке сейчас такова, что нормальным людям с несвидомой ориентацией там почти невозможно находится, в то время как свидомые чувствуют себя вполне уютно. Тоже было с точностью до наоборот при прошлом модераторском составе, только схрона с контрой не было. И Хаврук тут ни при чём, всё дело в модераторах.

 Відправлено: 26.07.10 21:17. Заголовок: Egor2 пишет: всё де..

Egor2 пишет:

цитата:

всё дело в модераторах

Гаф-ф-ф!

 Відправлено: 26.07.10 21:21. Заголовок: Магаданец пише: Неп..

Магаданец пише:

цитата:

Неправда. И я как-то писал, что это не так. Ну а потом, там - свобода слова, итить ее....

Не спорю, таковая есть, свобода слова в смысле. Но для того, чтобы на контре появилась масса свидомых этого недостаточно, дело в том, что существует некоторый протенциальные барьер, преодолеть который можно только если там появится сразу некоторое критическое количество свидомой публики, если этого количества не появится, то их просто заклюют, про одиночек и говорить нечего. А критического количества не появится так как они не хотят потакать раскрутке контры. От так от.

Магаданец, а слабо тут объявить выборы модераторов с двух сторон, а затем отстранится от администрирования вообще?

 Відправлено: 26.07.10 21:22. Заголовок: Фисташка пише: Гаф-..

Фисташка пише:

цитата:

Гаф-ф-ф!

Чё ты гавкаешь? Покорми собак, и ничего не трогай.

 Відправлено: 26.07.10 21:38. Заголовок: Лучче займусь глажко..

Лучче займусь глажкой.

С юмором Гоша у тебя как и с умом- траблы.

 Відправлено: 26.07.10 21:49. Заголовок: Анекдот. Послали в ..

Анекдот.

Послали в космос Белку, Стрелку, и чукчу.

- Белка!
- Гаффф!
- Нажми красную кнопку.

Белка нажала.

- Стрелка!
- Гаффф!
- Нажми синюю кнопку.

Стрелка нажала.

- Чукча!
- Гаффф!
- Чё ты гавкаешь, покормии собак и ничего не трогай.

 Відправлено: 26.07.10 22:05. Заголовок: А, ну понятно, ты ж ..

А, ну понятно, ты ж не виноват ,что анек не смешной.
Пока, Егорка.
п.с. не выдумывал бы ты зайвого.

 Відправлено: 27.07.10 07:32. Заголовок: Egor2 пишет: Не спо..

Egor2 пишет:

цитата:

Не спорю, таковая есть, свобода слова в смысле. Но для того, чтобы на контре появилась масса свидомых этого недостаточно, дело в том, что существует некоторый протенциальные барьер, преодолеть который можно только если там появится сразу некоторое критическое количество свидомой публики, если этого количества не появится, то их просто заклюют, про одиночек и говорить нечего. А критического количества не появится так как они не хотят потакать раскрутке контры. От так от.

Егор, в Вашем понимании появление "свидомой" публики - это когда они по хозяйски заваливаются, образно говоря "кладут ноги на стол" и начинают всячески поносить других участников форума? Это - ну просто необходимое условие?
А по-другому никак нельзя?
Что, для них просто невозможно зайти, как нормальный человек, общаться не "оттопыривая губу" на "клятых москалей"?
Вы могли бы заметить, что с Pro-et-Сontra никому вход не ограничен, просто так на "свидомых" никто не наезжает.
Но вот в чем парадокс: нормальное общение для "свидомых" просто невозможно. Там, где кроме штампов и лозунгов надо подкреплять свои слова аргументами, вести беседу, спор - они безнадежно проигрывают.
Вот поэтому они и не заходят ни на тот форум, ни на этот. А чтобы оправдать свою неспособность к диалогу - выдумывают сказочку

цитата:

как они не хотят потакать раскрутке контры

Egor2 пишет:

цитата:

Магаданец, а слабо тут объявить выборы модераторов с двух сторон, а затем отстранится от администрирования вообще?

По поводу модераторов - вопрос ставился мной же здесь неоднократно. В итоге - от модераторов решили отказаться, т.к. атмосфера общения здесь сложилась такая, что и модерация не требовалась.
А по поводу отстраниться от администрирования совсем - повторю (может Вы не прочитали этого ранее):
-Форум зарегистрирован мной на мое имя. По существующим на хостинге правилам, за все, что тут происходит несу ответственность только я. Но я и так практически не особо вмешиваюсь в его работу - поводов нет.
Или Ваша цель - любым путем отстранить меня от управления форумом ?

 Відправлено: 27.07.10 07:45. Заголовок: Egor2 пишет: просто..

Egor2 пишет:

цитата:

просто обстановка на прошке сейчас такова, что нормальным людям с несвидомой ориентацией там почти невозможно находится, в то время как свидомые чувствуют себя вполне уютно. Тоже было с точностью до наоборот при прошлом модераторском составе, только схрона с контрой не было. И Хаврук тут ни при чём, всё дело в модераторах.

Ошибаетесь, ненормальность ситуации с ProUa стала понятна даже "свидомым".
Из-за этого и появилась здесь эта ветка.
Вольготно себя чувствуют там только "тролли".
И никакой новый модераторский состав эту ситуацию не изменит - время ушло.
На месте Хаврука я бы добавил закладку на главной странице и сделал бы ссылку на оба форума - как на основной, назвав его, ну хотя бы "Форум свидомых патриотов", так и на этот, либо на Pro-et-Contra, назвав его "по аналогии "Форум интеллигентных патриотов". И пользователей бы не потерял, и рейтинг бы сохранил.
Но ему вовремя "надули в уши", что появление этого форума, а впоследствии и Pro-et-Contra - это только "вражеская работа по развалу основного форума".
Может быть Вам не известно, но нашелся ряд "свидомых", которые требовали меня забанить навечно на ProUa за создание этого форума. И никого не интересовало, что создание этого форума - это был вынужденный шаг в связи с проблемами с основным.

 Відправлено: 27.07.10 10:13. Заголовок: Ты гляди, тема насче..

Ты гляди, тема насчет конструктива еще жива, странно...
2 Egor2 насчет "переманивания" пользователей. Читая ваши посты складывается впечатление, что речь идет о каких-то неодушевленных предметах, которых Контра ворует у Прохи. Я лично за свободу выбора, а для свободы важна информация и возможность сравнения, народ должен сам выбирать где ему интетреснее и комфортнее. Люди взрослые сами разберутся, вся эта охота на ведьм деструктивна по определению.
К сожалению, раскол не пошел на пользу ни одному из форумов, Проха потеряла множество интересных форумчан, а Контра до уровня "дораскольной" Прошки не дотягивает, ИМХО, естественно.
А вот данный ресурс мог бы стать объединяющим, как и был когда-то. Правда, если заходить сюда, чтобы "колючек подсыпать", этого, конечно, никогда не призойдет. Жаль...

 Відправлено: 27.07.10 13:53. Заголовок: Egor2 пише: Вы заня..

Egor2 пише:

цитата:

Вы заняли примиренческую позицию, после чего ваш огромный авторитет растаял как утренний туман. Вместо того, чтобы занимать примиренческую позицию вы могли бы продвинуть свою кандидаткру, на тот момент многие бы пошли за Перышком. А если бы свом действия соласовали бы с Грегги, то в успехе можно было бы не сомневаться.

Виртуальный авторитет - вещь эфемерная.
Мои собственные принципы для меня важнее.

и потом, если бы... я почти уверена, что за меня бы голосовали многие. Только вот я не собиралась третий год модерировать.

что же касается неуютной для кого-то обстановки, то да, я старалась сделать пребывание на форуме неуютным для тех, кто не умеет нормально общаться:
с одной стороны таким, как марксист2, пихто, слово...
с другой - таким как атрус, димец, юзер.ру...

"плюс" за работу имею от ляха, ламера, норда, гости и других
"минус" - от гонты, марксиста, пихто.
Это я упомянула тех, с кем у меня политическое мировоззрение не совпадает.
И мне этого достаточно.

 Відправлено: 27.07.10 13:58. Заголовок: Вы ещё скучаете по П..

Вы ещё скучаете по Прошке?

 Відправлено: 27.07.10 14:16. Заголовок: mukura пишет: Вы ещ..

mukura пишет:

цитата:

Вы ещё скучаете по Прошке?

Кому вопрос?

 Відправлено: 27.07.10 14:28. Заголовок: mukura пише: Вы ещё..

mukura пише:

цитата:

Вы ещё скучаете по Прошке?

я туда регулярно хожу.
Но там неинтересно для меня сейчас.

 Відправлено: 27.07.10 14:35. Заголовок: Довольно странно чит..

Довольно странно читать разговор взрослых людей, про то, что кто-то кого-то куда-то переманивает.
Речь ведь о виртуале, а виртуал - пространство свободное...Как сказал Фетисов, форум не жена, поход "на лево" не возбраняется...)))
Юзер находится там, где ему интересней и комфортней, там где получаемое соответствует ожидаемому... И если юзера всё устраивает, то "сманить" его куда-то практически невозможно...если ему понравятся и другие форумы - он будет постить на нескольких или выберет для себя самый по его мнению подходящий...и хоть вы его ссылками забросайте, выбор он будет делать САМ.
Поэтому разговоры о "переманивании" выглядят нелепо. Больше смахивают на банальную ревность...

 Відправлено: 29.07.10 23:42. Заголовок: Магаданец пишет: Не..

Магаданец пишет:

цитата:

Неправда. И я как-то писал, что это не так. Ну а потом, там - свобода слова, итить ее....

О чем сыр-бор?

 Відправлено: 30.07.10 13:27. Заголовок: Anarhist пишет: О ч..

Anarhist пишет:

цитата:

О чем сыр-бор?

О тебе, "Узурпатор власти"....

 Відправлено: 30.07.10 19:18. Заголовок: Магаданец пише: Его..

Магаданец пише:

цитата:

Егор, в Вашем понимании появление "свидомой" публики - это когда они по хозяйски заваливаются, образно говоря "кладут ноги на стол" и начинают всячески поносить других участников форума? Это - ну просто необходимое условие? А по-другому никак нельзя? Что, для них просто невозможно зайти, как нормальный человек, общаться не "оттопыривая губу" на "клятых москалей"? Вы могли бы заметить, что с Pro-et-Сontra никому вход не ограничен, просто так на "свидомых" никто не наезжает. Но вот в чем парадокс: нормальное общение для "свидомых" просто невозможно. Там, где кроме штампов и лозунгов надо подкреплять свои слова аргументами, вести беседу, спор - они безнадежно проигрывают. Вот поэтому они и не заходят ни на тот форум, ни на этот. А чтобы оправдать свою неспособность к диалогу - выдумывают сказочку

"Не свидомая" публика не менее чем "свидомая" имеет свойство класть ноги на стол, просто ни "свидомые", ни "не свидомые" это за "своими" не замечают. Ну или стараются не замечать. Что говорить вообще про публику не просто не со "свидомой", а просто с российской стороны, которая на прошке именно что положила ноги на стол (в бытность прошлых модераторов, разумеется). Но вы лично, как человек на редкость адекватный, этого сами не замечаете, а между тем это совершенно очевидно. Так что какая публика более нормальная - это ещё большой вопрос.

И я не согласен, что "свидомые" проигрывают по части аргументов. Просто у них своя правда, свои рамки дискурса, и ни одна из сторон за рамки своего дискурса выходить не желает, ибо если выйти за рамки своего дискурса прийдётся прийти к весьма неутешительным выводам. Причём, повторяю, это в равной степени касается обеих сторон.

Чтобы не быть голословным, приведу пример. Для этого, к примеру, возьмём Ивана Мазепу. Со свидомой стороны он преподносится как человек, балансирующий на московских, европейских и прочих интересах в интересах независимости Украины. Не-свидомая публика обвиняет Мазепу в предательстве. Вот, собственно и все рамки обоих дискурсов. На самом же деле дело не в том, что Мазепа герой или предатель, а в том, что украинский гетманат в силу тех или иных причин просто не способен вести эффективную независимую политику и их попытки всегда оборачиваются поражением. Но этот совершенно справедливый вывод для исторрика оказывается невыгоден обоим сторона. "Свидомой" публике этот вывод неприятен тем, что её нужно всё-таки признать, что Украина - скорее объект нежели субъект мировой политики, а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей.

И так касаемо любой темы. Тут дело в том, что рамки того и другого дискурса заданы совершенно разными информационными пространствами и с рамками этого дискурса поделать в массовом масштабе практически невозможно не изменив при этом саму политику СМИ. Эти рамки сегодня формируют менталитет населения того или иного государства, поэтому неудивительно, что кто себя ещё двадцать лет назад считал себя русским и по месту рожденимя и по родителям сегодня больше всех кримчит о проклятых москалях. Не удивительно - неофитам всегда свойчтвенно двойное рвение показаться, что они украинцы ещё более коренных украинцев.

Egor2 пише:

цитата:

Магаданец, а слабо тут объявить выборы модераторов с двух сторон, а затем отстранится от администрирования вообще?

Это была шутка.

Магаданец пише:

цитата:

Ошибаетесь, ненормальность ситуации с ProUa стала понятна даже "свидомым". Из-за этого и появилась здесь эта ветка. Вольготно себя чувствуют там только "тролли". И никакой новый модераторский состав эту ситуацию не изменит - время ушло. <***>

Мне остаться только очередной раз удивится, почему ненормальность ситуации при прошлом модераторском составе была видна почти только мне (с российской стороны). Когда, чтобы избежать перекоса я сделал всё что мог, чтобы Ламер был бы модератором. Вам почему-то не был заметен перекос в составе Перыщко-Грегги-Коньячёк. Не был заметен, потому что вас всё устраивало.

А насчёт того, что новый модераторский состав ничего не изменит - это бабушка на двое сказала. Вернулись же многие ушедшие в небытие к выборам. И к следующим ситуация может повторится.

 Відправлено: 30.07.10 20:50. Заголовок: Магаданец пишет: О ..

Магаданец пишет:

цитата:

О тебе, "Узурпатор власти"....

Где мои узурпированные регалии, позвольте поинтересоваться?

 Відправлено: 30.07.10 20:57. Заголовок: Egor2 пишет: Мне ос..

Egor2 пишет:

цитата:

Мне остаться только очередной раз удивится, почему ненормальность ситуации при прошлом модераторском составе была видна почти только мне (с российской стороны). Когда, чтобы избежать перекоса я сделал всё что мог, чтобы Ламер был бы модератором. Вам почему-то не был заметен перекос в составе Перыщко-Грегги-Коньячёк. Не был заметен, потому что вас всё устраивало.

Т.е. нормальной по мнению Егорки может считаться только ситуация со 100%-свидомым модерским составом.


А уж три украинца на одного россиянина - это вааще Апокалипсис.


"Ой, дурак, ну дурак-то..."(С) ("Свой среди чужих...")

 Відправлено: 30.07.10 21:12. Заголовок: Кыцык, у тебя с логи..

Кыцык, у тебя с логикой большие проблемы, это я уже давно заметил.

Я не считаю обе ситуации нормальными, больной. И когда стопроцентный свидомый состав и стопроцентно несвидомый. Если бы ты ознакомился с веткой разговора, то смог бы это быстро понять. Может быть тебе это сложно понять, но это так. Но мало того, что у тебя траблы с логикой, так ты ещё и в разговор встреваешь, даже не постаравшись вникнуть в суть.

 Відправлено: 30.07.10 21:49. Заголовок: Комик придурочный, д..

Комик придурочный, достаточно, к примеру, привести твой недавний идиотский бред:

цитата:

Да нет же, просто обстановка на прошке сейчас такова, что нормальным людям с несвидомой ориентацией там почти невозможно находится, в то время как свидомые чувствуют себя вполне уютно. Тоже было с точностью до наоборот при прошлом модераторском составе, только схрона с контрой не было. И Хаврук тут ни при чём, всё дело в модераторах.

...чтобы откровенно посмеяться над твоим "уравнением". Смешно даже сравнивать вполне адекватную модерскую политику прошлого состава, при котором демонстративное нытье-псевдоуходы свидомитов обосновывались ими всего лишь наличием россиянина в М-составе, с выжиганием (по площадям), предпринятым Хавруком, бывшим вполне себе в курсе крысиной возни по созданию сегодняшнего, подконтрольного и удобного ему, смешного квадриумвирата Арлекинчиков. Твои бормотания о сравнении прошлого (кому-то нравившегося, кому-то нет) состава, действовавшего в условиях (как нам казалось) определенной демократичности форума с сегодняшней полицайщиной (с наличием четверки клоунов для умиления дураков) выдают в тебе откровенного дебила, тупо уверенного в заоблачном превосходстве своей нижеплинтусовой логики.

 Відправлено: 30.07.10 22:27. Заголовок: Ты уверил себя, как ..

Ты уверил себя, как и многие другие, что Хаврук "выжег по площадям", высосал это из пальца и носишься с этой темой как дурак со ступой. Не буду тебя отвлекать, развлекайся. Но и к тебе большая просьба - отстань от меня, сделай милость.

 Відправлено: 30.07.10 22:28. Заголовок: Магаданец пишет: Ну..

Магаданец пишет:

цитата:

Ну так и по отношению к Pro-et-Contra - не стоит считать слова одного человека (который, кстати, не является лицом, имеющим право окончательного решения), прямо "генеральной линией партии".

Не любишь ты меня, злой ты, уйду я к Харвуку с Егором и Золоткой.... так и знай...

 Відправлено: 30.07.10 22:31. Заголовок: Egor2 пишет: Дело в..

Egor2 пишет:

цитата:

Дело в том, что этот самый человек изо всех сил позицирует себя именно как лицо, за коиторым последнее слово, это, видимо, у него от скромности. И, между прочим, это мало у кого вызывает сомнения, а уж у человека со стороны - и подавно. Откуда Хаврук мог знать за кем последнее слово, если Вадега никто даже не одёрнул.

Нилги, нилги позорно, ті меня одергивал, грудями на амбразуру бросалси...

 Відправлено: 30.07.10 22:39. Заголовок: Да ты и в самом деле..

Egor2 пишет:

цитата:

ы уверил себя, как и многие другие, что Хаврук "выжег по площадям", высосал это из пальца и носишься с этой темой как дурак со ступой. Не буду тебя отвлекать, развлекайся. Но и к тебе большая просьба - отстань от меня, сделай милость.

Да ты и в самом деле не только тупое, но еще и брехливое дерьмо. Где это Кыцик "носился с этой темой, как дурак со ступой"? Наверно, не было более молчаливого "манкурта" в посвященным Проюа темам (на которых тот же ты, никому не нужный сторонний серый придурок, более чем активно гундел).


Отстать от тебя? А почему ты отказываешь мне в удовольствии походя пнуть вонючую ледащую обезьяну?

 Відправлено: 30.07.10 22:41. Заголовок: Речь мной велась не ..

Речь мной велась не о том, чтобы за Хаврука на амбразуру бросаться, а о том, что именно ты объявил Контру независимым ресурсом и стал у Хаврука пользователей тырить.

 Відправлено: 30.07.10 22:48. Заголовок: Egor2 пишет: Речь м..

Egor2 пишет:

цитата:

Речь мной велась не о том, чтобы за Хаврука на амбразуру бросаться, а о том, что именно ты объявил Контру независимым ресурсом и стал у Хаврука пользователей тырить.

цитата:

Опубліковано 25 January 2010 - 18:38 john07 бан на 30 днів за неоплачену рекламу та провокації проти форуму Опубліковано 04 February 2010 - 13:42 labuh - бан на 90 днів за рекламу іншого форуму. Бан продовжено на 300 днів за розсилку спаму в приватній пошті форуму. Опубліковано 04 February 2010 - 14:29 SARS: бан на 30 днів за обговорення дій адміністратора та неоплачену рекламу інших форумів. Опубліковано 05 February 2010 - 10:59 Кыцик - бан до 5 травня за розсилку спаму з рекламою іншого форуму за допомогою форумівської пошти. Опубліковано 06 February 2010 - 10:00 VadRad 300 діб бану за розсилку спаму в приватній пошті форуму.

 Відправлено: 30.07.10 22:48. Заголовок: Egor2 пишет: а о то..

Egor2 пишет:

цитата:

а о том, что именно ты объявил Контру независимым ресурсом

Ччего?!?


Круто. Я - СуперМанкурт.

 Відправлено: 30.07.10 22:49. Заголовок: Кыцик пишет: Ччего?..

Кыцик пишет:

цитата:

Ччего?!? Круто. Я - СуперМанкурт.

Єто он мне типо.

 Відправлено: 30.07.10 22:52. Заголовок: Anarhist пишет: Єто..

Anarhist пишет:

цитата:

Єто он мне типо.

А-а. Просто свои посты строить не умеет, дебилятко.

 Відправлено: 30.07.10 22:52. Заголовок: Это самостоятельный..

цитата:

'VadRad' date='06 февраля 2010 - 23:56' timestamp='1265486167' post='8681' Это самостоятельный ресурс.

Он еще в датах путается.

 Відправлено: 30.07.10 22:53. Заголовок: Кыцик пише: Да ты и..

Кыцик пише:

цитата:

Да ты и в самом деле не только тупое, но еще и брехливое дерьмо. Где это Кыцик "носился с этой темой, как дурак со ступой"? Наверно, не было более молчаливого "манкурта" в посвященным Проюа темам (на которых тот же ты, никому не нужный сторонний серый придурок, более чем активно гундел). Отстать от тебя? А почему ты отказываешь мне в удовольствии походя пнуть вонючую ледащую обезьяну?

Тут обстановка не располагает как следует надрать тебе твою блохастую задницу.

 Відправлено: 30.07.10 22:55. Заголовок: Anarhist пише: Опуб..

Anarhist пише:

цитата:

Опубліковано 25 January 2010 - 18:38 john07 бан на 30 днів за неоплачену рекламу та провокації проти форуму Опубліковано 04 February 2010 - 13:42 labuh - бан на 90 днів за рекламу іншого форуму. Бан продовжено на 300 днів за розсилку спаму в приватній пошті форуму. Опубліковано 04 February 2010 - 14:29 SARS: бан на 30 днів за обговорення дій адміністратора та неоплачену рекламу інших форумів. Опубліковано 05 February 2010 - 10:59 Кыцик - бан до 5 травня за розсилку спаму з рекламою іншого форуму за допомогою форумівської пошти. Опубліковано 06 February 2010 - 10:00 VadRad 300 діб бану за розсилку спаму в приватній пошті форуму.

Это баны за то, что пользователей тырили, чего удивительного то?

 Відправлено: 30.07.10 23:00. Заголовок: Egor2 пишет: Тут об..

Egor2 пишет:

цитата:

Тут обстановка не располагает как следует надрать тебе твою блохастую задницу.

Модерский состав давит?

 Відправлено: 30.07.10 23:01. Заголовок: Я уже отвечал на все..

Я уже отвечал на все эти излияния:

цитата:

О каких "черпаниях" вообще идет речь? Да насрать мне на "кадры", на прошку и на ее хавруков. Какая, блин, месть к хренам собачьим, что за пурга? Я, я лично хочу сохранить свою личную возможность общения с тем человеком, с которым познакомился на прошке, но он не знает, что я тут. Не более и не менее. Я ему сообщаю как меня и остальных "ушельцев" можно найти, если у него возникнет такое желание! Всё!!! Ёпрст, неужели это трудно понять? Я худею, дорогая редакция.

 Відправлено: 30.07.10 23:02. Заголовок: Egor2 пишет: Это ба..

Egor2 пишет:

цитата:

Это баны за то, что пользователей тырили, чего удивительного то?

Лиа, имейте ввиду, что Вас - стырили!

Хоспидя, рождает же Земля-матушка таких кретинов...

 Відправлено: 30.07.10 23:02. Заголовок: Не, концепция, мать ..

Кыцик пише:

цитата:

Модерский состав давит?

Не, концепция, мать её итить.

 Відправлено: 30.07.10 23:03. Заголовок: Egor2 пишет: Это ба..

Egor2 пишет:

цитата:

Это баны за то, что пользователей тырили, чего удивительного то?

Ага, тырили, своих проверь пойди.

 Відправлено: 30.07.10 23:11. Заголовок: Ой, Вадя, если б теб..

Ой, Вадя, если б тебе было действительно "насрать на прошку и её хавруков", то ты бы не жалился на контре чуть ли не каждый день, что там хаврук опять кого-то забанил, "ймовирный клон" и тому подобное, а так поток жалобного стона от Вадика не ииссякает. Я прихожу к однозначному выводу, что ты именно таков на самом деле, каковым пытаешься изобразить Харука, это - твоё истинное лицо.

 Відправлено: 30.07.10 23:14. Заголовок: Кыцик пише: Лиа, им..

Кыцик пише:

цитата:

Лиа, имейте ввиду, что Вас - стырили!

Тебе бы больше подошёл аватарчик Шиваки. "Окелла промахнулся, хи-хи, а мы уйдём на север...".

 Відправлено: 30.07.10 23:19. Заголовок: Egor2 пишет: Тебе б..

Egor2 пишет:

цитата:

Тебе бы больше подошёл аватарчик Шиваки. "Окелла промахнулся, хи-хи, а мы уйдём на север...".

Вот тут ты прав (хотя Шиваки к Табаки никакого отношения не имеет). Акелла действительно промахнулся. Жаль.

 Відправлено: 30.07.10 23:20. Заголовок: Стырьте меня,стырьте..

Стырьте меня,стырьте!

 Відправлено: 30.07.10 23:22. Заголовок: Egor2 пишет: Тебе б..

Egor2 пишет:

цитата:

Тебе бы больше подошёл аватарчик Шиваки. "Окелла промахнулся, хи-хи, а мы уйдём на север...".

Тебе, так и быть - дарю -

 Відправлено: 30.07.10 23:23. Заголовок: mukura пишет: Стырь..

mukura пишет:

цитата:

Стырьте меня,стырьте!

Вас - нельзя, Мизер прибьет, боюсь.

 Відправлено: 30.07.10 23:23. Заголовок: Кыцик пишет: Акелла..

Кыцик пишет:

цитата:

Акелла действительно промахнулся. Жаль.

Не все и не всегда Акелы промахиваются.

 Відправлено: 30.07.10 23:35. Заголовок: Егор, ну Вы вроде вз..

Егор, ну Вы вроде взрослый человек, менеджер по продаже метизов (так ведь, кажется?), а пишите такую ерунду...
Прошлый состав модераторов был просто на удивление адекватный - никому не давал, предпочтений.
Банили строго по закону, а не "по понятиям".
Удивительно, что именно это не устраивало "свидомых".
Зачем Вы всю эту ерунду написали?
Вам хочется на форуме иметь некую игру, где есть "свидомые хозяева", а остальные - униженно просящие милостыню в виде ответов на свои посты?
Лично меня это не устраивает.
Я прихожу на форум за информацией - видением той или иной проблемы простым человеком.
Я готов с ним общаться и аргументированно спорить.
Но как раз аргументированного спокойного спора и не получается - "свидомая" часть сразу же переходит на оскорбления.
И Вы это упорно отстаиваете.
Почему?

 Відправлено: 30.07.10 23:35. Заголовок: А я думала,Вы боевой..

А я думала,Вы боевой кот!

 Відправлено: 30.07.10 23:42. Заголовок: mukura пишет: А я д..

mukura пишет:

цитата:

А я думала,Вы боевой кот!

Правакацыя? О'кей.

Эй ты, Старый прибамбас к инвалидному креслу на самостоятельном ходу! Вставная челюсть (с переменой скоростей) не отвисла от ужасающего зрелища массирования коварным Кыциком нежных пяточек стыренной Мукуры?!?

 Відправлено: 30.07.10 23:48. Заголовок: Ну вот,я думала,Вы м..

Ну вот,я думала,Вы меня на Прошку уволочете и заставите там постить,а Вам бы только Мизеру досадить!

 Відправлено: 30.07.10 23:54. Заголовок: Egor2 пишет: Не, ко..

Egor2 пишет:

цитата:

Не, концепция, мать её итить.

Какая концепция, придурок? На практически пустом форуме... Хочешь, я официально попрошу всех, так пугающих тебя, персон (предоставь список), не вмешиваться своими постами в процесс надирания ужасающе грозным Тобой моей жалкой блохастой задницы?

 Відправлено: 30.07.10 23:56. Заголовок: mukura пишет: Ну во..

mukura пишет:

цитата:

Ну вот,я думала, Вы меня на Прошку уволочете и заставите там постить,а Вам бы только Мизеру досадить!

Упс... "На Прошку уволакивать" - это тогда к Егорке...

 Відправлено: 31.07.10 00:01. Заголовок: А на Контру меня дру..

А на Контру меня другие уволокли

 Відправлено: 31.07.10 00:02. Заголовок: Egor2 пишет: "..

Egor2 пишет:

цитата:

"Не свидомая" публика не менее чем "свидомая" имеет свойство класть ноги на стол, просто ни "свидомые", ни "не свидомые" это за "своими" не замечают. Ну или стараются не замечать. Что говорить вообще про публику не просто не со "свидомой", а просто с российской стороны, которая на прошке именно что положила ноги на стол (в бытность прошлых модераторов, разумеется). Но вы лично, как человек на редкость адекватный, этого сами не замечаете, а между тем это совершенно очевидно. Так что какая публика более нормальная - это ещё большой вопрос.

В чем конкретно это проявлялось?
В том, что "свидомых" начали(наконец-то!) банить за хамство и оскорбления?

цитата:

И я не согласен, что "свидомые" проигрывают по части аргументов. Просто у них своя правда, свои рамки дискурса, и ни одна из сторон за рамки своего дискурса выходить не желает, ибо если выйти за рамки своего дискурса прийдётся прийти к весьма неутешительным выводам. Причём, повторяю, это в равной степени касается обеих сторон.

Ага. Особенное удовольствие я получил, когда Yurin и, кажется, Мазай "раскатали в блин" Golotу с его "аргументами" о, якобы, имевших место 40-часовых переходах запорожцев к Константинополю....

цитата:

Чтобы не быть голословным, приведу пример. Для этого, к примеру, возьмём Ивана Мазепу. Со свидомой стороны он преподносится как человек, балансирующий на московских, европейских и прочих интересах в интересах независимости Украины. Не-свидомая публика обвиняет Мазепу в предательстве. Вот, собственно и все рамки обоих дискурсов. На самом же деле дело не в том, что Мазепа герой или предатель, а в том, что украинский гетманат в силу тех или иных причин просто не способен вести эффективную независимую политику и их попытки всегда оборачиваются поражением. Но этот совершенно справедливый вывод для исторрика оказывается невыгоден обоим сторона. "Свидомой" публике этот вывод неприятен тем, что её нужно всё-таки признать, что Украина - скорее объект нежели субъект мировой политики, а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей.

Для нормальных людей Мазепа - клятвопреступник, который сначала присягнул на верность Петру, а потом изменил ему.
И основное неприятие у российской стороны вызывают попытки ну хоть как-то оправдать такое поведение.
Так уж получается, что всех, кто пытается такое поведение возвести в ранг чуть ли не доблести, люди рассматривают, как потенциальных предателей, с которыми лучше никаких дел не вести.

цитата:

И так касаемо любой темы. Тут дело в том, что рамки того и другого дискурса заданы совершенно разными информационными пространствами и с рамками этого дискурса поделать в массовом масштабе практически невозможно не изменив при этом саму политику СМИ. Эти рамки сегодня формируют менталитет населения того или иного государства, поэтому неудивительно, что кто себя ещё двадцать лет назад считал себя русским и по месту рожденимя и по родителям сегодня больше всех кримчит о проклятых москалях. Не удивительно - неофитам всегда свойчтвенно двойное рвение показаться, что они украинцы ещё более коренных украинцев.

Вот о том и речь, что СМИ не должны заниматься мифотворчеством, а высшие должностные лица государства - возводить эти мифы в абсолют, искажая при этом нормы порядочного поведения исторических личностей.
Каждое деяние должно получить адекватную оценку, именно с точки зрения общечеловеческих и государственных норм.

 Відправлено: 31.07.10 00:03. Заголовок: Egor2 пишет: Это б..

Egor2 пишет:

цитата:

Это баны за то, что пользователей тырили, чего удивительного то?

Егор, а Вы как попали сюда и на Pro-et-Contra?

 Відправлено: 31.07.10 00:04. Заголовок: Магаданец пише: Его..

Магаданец пише:

цитата:

Егор, ну Вы вроде взрослый человек, менеджер по продаже метизов (так ведь, кажется?), а пишите такую ерунду... Прошлый состав модераторов был просто на удивление адекватный - никому не давал, предпочтений. Банили строго по закону, а не "по понятиям". Удивительно, что именно это не устраивало "свидомых". Зачем Вы всю эту ерунду написали? Вам хочется на форуме иметь некую игру, где есть "свидомые хозяева", а остальные - униженно просящие милостыню в виде ответов на свои посты? Лично меня это не устраивает. Я прихожу на форум за информацией - видением той или иной проблемы простым человеком. Я готов с ним общаться и аргументированно спорить. Но как раз аргументированного спокойного спора и не получается - "свидомая" часть сразу же переходит на оскорбления. И Вы это упорно отстаиваете. Почему?

К сожалению, из всего того что я написал вы ровным счётом ничего не поняли, ибо назвали это ерундой. То что я писал про дискурс - вовсе не ерунда, а очень серьёзная вещь. И именно этим дискурсом мне и была интересна прошка, точнее не участие в этом дискурсе, а именно тем, что из этого дискурса можно было делать выводы относительно ближайшего будущего российско-украинских отношений. А так же как общаться со своими близкими родственниками, оставшимися там. Родственники есть родственники, нужно как-то приходить к общему знаменателю. Только для меня прошка была именно тем, из чего можно было во-первых, понять каковы рамки дискурса, задаваемого на Украине, а во-вторых примером, как не нужно себя вести.

 Відправлено: 31.07.10 00:10. Заголовок: Egor2 пишет: Ой, Ва..

Egor2 пишет:

цитата:

Ой, Вадя, если б тебе было действительно "насрать на прошку и её хавруков", то ты бы не жалился на контре чуть ли не каждый день, что там хаврук опять кого-то забанил, "ймовирный клон" и тому подобное, а так поток жалобного стона от Вадика не ииссякает. Я прихожу к однозначному выводу, что ты именно таков на самом деле, каковым пытаешься изобразить Харука, это - твоё истинное лицо.

Ты иследовал в своей жизни что-то отличное от собственных продуктов жизнедеятельности, ну, например миравейник или осиное гнездо? Я сомневаюсь, что ты поймешь.

 Відправлено: 31.07.10 00:13. Заголовок: mukura пишет: А на ..

mukura пишет:

цитата:

А на Контру меня другие уволокли

"Имя, сестра! ИМЯ!!!" (с)

 Відправлено: 31.07.10 00:20. Заголовок: Anarhist пише: Ты и..

Anarhist пише:

цитата:

Ты иследовал в своей жизни что-то отличное от собственных продуктов жизнедеятельности, ну, например миравейник или осиное гнездо? Я сомневаюсь, что ты поймешь.

Вадик, меня, честно говоря, уже давно тошнит от твоих "глубоких" мыслей.

 Відправлено: 31.07.10 00:23. Заголовок: Egor2 пишет: И имен..

Egor2 пишет:

цитата:

И именно этим дискурсом мне и была интересна прошка, точнее не участие в этом дискурсе, а именно тем, что из этого дискурса можно было делать выводы относительно ближайшего будущего российско-украинских отношений.

Простите, а с кем именно Вы там дискутировали?
Ибо все, с кем действительно можно было дискутировать, с ProUa ушли.
Наверное, им не было с кем вести там дискуссию....

 Відправлено: 31.07.10 00:24. Заголовок: Egor2 пишет: Вадик,..

Egor2 пишет:

цитата:

Вадик, меня, честно говоря, уже давно тошнит от твоих "глубоких" мыслей.

На это и расчитано, пациент не сдерживайте позывов!

 Відправлено: 31.07.10 00:25. Заголовок: Магаданец, а к чему ..

Магаданец, Кыцик, а к чему сия дискуссия?

 Відправлено: 31.07.10 00:25. Заголовок: успела увидеть перву..

успела увидеть первую ссылку еще на футураму.Была там то ли 13 то ли 14.

 Відправлено: 31.07.10 00:27. Заголовок: mukura пишет: успел..

mukura пишет:

цитата:

успела увидеть первую ссылку еще на футураму.Была там то ли 13 то ли 14.

не ранее 16 декабря 09 года.

 Відправлено: 31.07.10 00:27. Заголовок: Да мне интересно, от..

Да мне интересно, откуда берутся люди с такими взглядами.
Не хочешь дискутировать интеллигентно - не ввязывайся.

 Відправлено: 31.07.10 00:38. Заголовок: 24января..

24января

 Відправлено: 31.07.10 00:41. Заголовок: Магаданец пишет: Не..

Магаданец пишет:

цитата:

Не хочешь дискутировать интеллигентно - не ввязывайся.

Я так понял - это мне. Или Кыцику? Или Егору?
Но на всяк случ - пойду сафари устрою в другом заповеднике.

 Відправлено: 31.07.10 00:43. Заголовок: mukura пишет: 24янв..

mukura пишет:

цитата:

24января

"Да какая разница, если мы вместе, друзья"! (с) Атос

 Відправлено: 31.07.10 00:57. Заголовок: Магаданец пише: Про..

Магаданец пише:

цитата:

Простите, а с кем именно Вы там дискутировали? Ибо все, с кем действительно можно было дискутировать, с ProUa ушли. Наверное, им не было с кем вести там дискуссию....

В том то и дело, что там особенно было не с кем. Но тем, повторяю, прошка мне и была интересна, что там был дискурс. Вы не заметили того, что я говорил не о дискуссии, а именно о дискурсе. Вы, возможно, не знаете разницу между этими двумя понятиями? Я был уверен, что вы отличаете. Поинтересуйтесь, тогда вы поймёте что я говорил. Дискутирую я сейчас с вами. А с Вадиком и Кыцыком я веду дискурс.

 Відправлено: 31.07.10 03:15. Заголовок: Магаданец пише: В ч..

Магаданец пише:

цитата:

В чем конкретно это проявлялось? В том, что "свидомых" начали(наконец-то!) банить за хамство и оскорбления?

Их и так благополучно банили Пёрышко с Грегги ещё при Ляхе и Ламере.

Магаданец пише:

цитата:

Ага. Особенное удовольствие я получил, когда Yurin и, кажется, Мазай "раскатали в блин" Golotу с его "аргументами" о, якобы, имевших место 40-часовых переходах запорожцев к Константинополю....

Не будем про Голоту, это крайности...Магаданец пише:

цитата:

Для нормальных людей Мазепа - клятвопреступник, который сначала присягнул на верность Петру, а потом изменил ему. И основное неприятие у российской стороны вызывают попытки ну хоть как-то оправдать такое поведение. Так уж получается, что всех, кто пытается такое поведение возвести в ранг чуть ли не доблести, люди рассматривают, как потенциальных предателей, с которыми лучше никаких дел не вести.

Ну дык множество русских князей - такие же клятвопреступники перед ордынскими ханами. Магаданец пише:

цитата:

Вот о том и речь, что СМИ не должны заниматься мифотворчеством, а высшие должностные лица государства - возводить эти мифы в абсолют, искажая при этом нормы порядочного поведения исторических личностей. Каждое деяние должно получить адекватную оценку, именно с точки зрения общечеловеческих и государственных норм.

Вы, похоже, считаете, что без этого мифотворчества сколь-нибудь возможно любое современное государство? Вы глубоко ошибаетесь. Насчёт "получить адекватную оценку" - вы этого хотите от властьпредержащих? Чтобы они дали задание историкам дать всему адекватную оценку? И кто же будет давать эту "адекватную оценку"? Каковы критерии этой оценки и кто будет за этим следить, и, главное, кому это надо, чтобы этим вообще заниматься? Сомнение - это функция академического знания, в то время как знание школьное должно подавать определённую норму, соответствующую целям и задачам общества так как видит это власть (это в лучшем случае!), норму, в которой сомнения сильно лимитированы ввиду как нежелание существующей власти подвергать сомнению те или иные события, так и в силу того, для большинства трактовка тех или иных событий составляет трудную задачу, так что они предпочитают уже пережеванную пищу. Вам это кажется циничным? Но это так и есть.

цитата:

Каждое деяние должно получить адекватную оценку, именно с точки зрения общечеловеческих и государственных норм.

О каких "общечеловеческих" нормах может идти речь, если это слово у многих уже носит ругательный оттенок? А "государственные нормы" - это что такое? Ведь у каждого государства свои нормы. Даже если и не подозревать в "общечеловеческом" ругательного оттенка, то за этим стоит ничто иное, как интересы индивидуума, которые, как известно, находятся в антагонизме с интересами государственными. Таким образом, уже ни о какой адекватной оценке деяний быть не может и речи, поскольку тут должен быть определённый компромисс.

 Відправлено: 31.07.10 13:21. Заголовок: Egor2 пишет: В том ..

Egor2 пишет:

цитата:

В том то и дело, что там особенно было не с кем. Но тем, повторяю, прошка мне и была интересна, что там был дискурс. Вы не заметили того, что я говорил не о дискуссии, а именно о дискурсе. Вы, возможно, не знаете разницу между этими двумя понятиями? Я был уверен, что вы отличаете. Поинтересуйтесь, тогда вы поймёте что я говорил. Дискутирую я сейчас с вами. А с Вадиком и Кыцыком я веду дискурс.

Вы сначала сами-то определите, что Вы понимаете под "дискурсом".
А то даже лингвисты не имеют точного определения этого термина.
Поэтому я и сузил происходящее на форумах до "дискуссии".

 Відправлено: 31.07.10 13:37. Заголовок: Egor2 пишет: Их и ..

Egor2 пишет:

цитата:

Их и так благополучно банили Пёрышко с Грегги ещё при Ляхе и Ламере.

И все видели явный дисбаланс, когда "свидомым" за откровенный мат и оскорбления выдавали 3 суток бана, а российским участникам закатывали за куда меньшие прегрешения до месяца.
Так и мне Лях закатал месяц бана, придумав "нарушение", которого не было и не могло быть в правилах.
И в личной переписке так и не смог внятно сформулировать причину.
А когда баны пошли адекватные - "свидомые" взвыли, и начали искать виноватых. Но не среди себя, а среди модератораов, типа, состав модераторов неправильный.
Нет и не может быть "правильного" состава модераторов - есть объективные и необъективные модераторы.

цитата:

Ну дык множество русских князей - такие же клятвопреступники перед ордынскими ханами.

Примеры приведете?
Кто конкретно и когда присягал на верность и какому именно хану, когда и с кем ему изменил?

цитата:

О каких "общечеловеческих" нормах может идти речь, если это слово у многих уже носит ругательный оттенок? А "государственные нормы" - это что такое? Ведь у каждого государства свои нормы. Даже если и не подозревать в "общечеловеческом" ругательного оттенка, то за этим стоит ничто иное, как интересы индивидуума, которые, как известно, находятся в антагонизме с интересами государственными. Таким образом, уже ни о какой адекватной оценке деяний быть не может и речи, поскольку тут должен быть определённый компромисс.

Все очень просто.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
Общество вырабатывает элементарные нормы поведения для каждого члена общества.
Нельзя красть, убивать, обманывать и т.д.
Человек, не выполняющий этих правил, ставит себя вне общества.
Вот и Мазепа, совершив свое предательство, поставил себя вне современного ему общества. Ведь бОльшая часть казаков за ним все таки не пошла?
Да и сам он боялся вернуться назад, так и умер в нищете на чужбине.
Вот и вся оценка, которую ему уже дала история и люди.

 Відправлено: 31.07.10 13:39. Заголовок: Всё "конструируе..

Всё "конструируете" ?

 Відправлено: 31.07.10 13:44. Заголовок: Isais пишет: Всё &..

Isais пишет:

цитата:

Всё "конструируете" ?

Просто наблюдаю за потугами "настоящего либерала" во что бы то ни стало вызвать у меня и других обязательное "чувство вины" и покаяния за то, что сделали другие.
Они, кстати, ни "виниться", ни каяться почему-то не хотят, а "настоящие либералы" их к этому даже не собираются призывать...

 Відправлено: 31.07.10 14:12. Заголовок: http://savepic.org/6..

 Відправлено: 31.07.10 14:40. Заголовок: Isais пишет: Всё &#..

Isais пишет:

цитата:

Всё "конструируете" ?

Вот ты смеешься, а мне не дают...

 Відправлено: 31.07.10 15:30. Заголовок: Магаданец пише: Про..

Магаданец пише:

цитата:

Просто наблюдаю за потугами "настоящего либерала" во что бы то ни стало вызвать у меня и других обязательное "чувство вины" и покаяния за то, что сделали другие. Они, кстати, ни "виниться", ни каяться почему-то не хотят, а "настоящие либералы" их к этому даже не собираются призывать...

Не хотелось бы отвлекаться, однако всё же интересно, по каким таким причинам вы меня причислили к либералам?

 Відправлено: 31.07.10 15:41. Заголовок: Магаданец пише: При..

Магаданец пише:

цитата:

Примеры приведете? Кто конкретно и когда присягал на верность и какому именно хану, когда и с кем ему изменил?

"Иоанн, боясь казаться Хану ослушником или нерадивым исполнителем его воли, приехал в Новгород с Митрополитом и многими Князьями Российскими, в числе коих находились и братья Александровы, Константин и Василий, также Князь Суздальский, Александр Васильевич. Ни угрозы, ни воинские приготовления Иоанновы не могли поколебать твердости Псковитян: в надежде, что они одумаются, великий Князь шел медленно к их границам и чрез три недели расположился станом близ Опоки; но видя, что надобно сражаться или уступить, прибегнул к иному способу, необыкновенному в древней России: склонил Митрополита наложить проклятие на Александра и на всех жителей Пскова, если они не покорятся. Сия Духовная казнь, соединенная с отлучением от церкви, устрашила народ. Однако ж граждане все еще не хотели предать несчастного сына Михаилова. Сам Александр великодушно отказался от их помощи. «Да не будет проклятия на моих друзьях и братьях ради меня! - сказал он им со слезами: - иду из вашего града, освобождая вас от данной мне клятвы». Александр уехал в Литву, поручив им свою печальную юную супругу. Горесть была общая: ибо они искренно любили его. Посадник их, именем Солога, объявил Иоанну, что изгнанник удалился. Великий Князь был доволен, и Митрополит, разрешив Псковитян, дал им благословение. Хотя Иоанн в сем случае казался только невольным орудием Ханского гнева, но добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника и заставил Феогноста возложить церковное проклятие на усердных Христиан, коих вина состояла в великодушии."

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar04_09.htm<\/u><\/a>

Таких историй у Карамзина не счесть, причём эта далеко не самая "изяшная", так, что первое на глаза попалось.

 Відправлено: 31.07.10 16:09. Заголовок: Egor2 пишет: Не хот..

Egor2 пишет:

цитата:

Не хотелось бы отвлекаться, однако всё же интересно, по каким таким причинам вы меня причислили к либералам?

Только истинный либерал будет выискивать прегрешения истинные и мнимые исключительно среди своего народа и всегда старается приуменьшать, а то и вовсе не замечать не только проступки, но и преступления иностранцев и иноверцев....

 Відправлено: 31.07.10 16:13. Заголовок: Egor2 пишет: "..

Egor2 пишет:

цитата:

"Иоанн, боясь казаться Хану ослушником или нерадивым исполнителем его воли, приехал в Новгород с Митрополитом и многими Князьями Российскими, в числе коих находились и братья Александровы, Константин и Василий, также Князь Суздальский, Александр Васильевич. Ни угрозы, ни воинские приготовления Иоанновы не могли поколебать твердости Псковитян: в надежде, что они одумаются, великий Князь шел медленно к их границам и чрез три недели расположился станом близ Опоки; но видя, что надобно сражаться или уступить, прибегнул к иному способу, необыкновенному в древней России: склонил Митрополита наложить проклятие на Александра и на всех жителей Пскова, если они не покорятся. Сия Духовная казнь, соединенная с отлучением от церкви, устрашила народ. Однако ж граждане все еще не хотели предать несчастного сына Михаилова. Сам Александр великодушно отказался от их помощи. «Да не будет проклятия на моих друзьях и братьях ради меня! - сказал он им со слезами: - иду из вашего града, освобождая вас от данной мне клятвы». Александр уехал в Литву, поручив им свою печальную юную супругу. Горесть была общая: ибо они искренно любили его. Посадник их, именем Солога, объявил Иоанну, что изгнанник удалился. Великий Князь был доволен, и Митрополит, разрешив Псковитян, дал им благословение. Хотя Иоанн в сем случае казался только невольным орудием Ханского гнева, но добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника и заставил Феогноста возложить церковное проклятие на усердных Христиан, коих вина состояла в великодушии." http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar04_09.htm<\/u><\/a> Таких историй у Карамзина не счесть, причём эта далеко не самая "изяшная", так, что первое на глаза попалось.

Так кто тут сначала присягнул хану на верность, а потом изменил своей клятве?

 Відправлено: 31.07.10 16:18. Заголовок: Магаданец пише: Все..

Магаданец пише:

цитата:

Все очень просто. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Общество вырабатывает элементарные нормы поведения для каждого члена общества. Нельзя красть, убивать, обманывать и т.д. Человек, не выполняющий этих правил, ставит себя вне общества. Вот и Мазепа, совершив свое предательство, поставил себя вне современного ему общества. Ведь бОльшая часть казаков за ним все таки не пошла? Да и сам он боялся вернуться назад, так и умер в нищете на чужбине. Вот и вся оценка, которую ему уже дала история и люди.

Чем попытка Мазепы отличается от попытки Ивана Калиты в морально-нравственном аспекте? Просто у первого попытка оказалась неудачной, а у второго - удачной.

Эти слова Карамзина относятся не к Калите, а к Грозному:

"В заключение скажем, что добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти: стенания умолкли, жертвы истлели, и старые предания затмились новейшими; но имя Иоанново блистало на Судебнике и напоминало приобретение трех Царств Могольских: доказательства дел ужасных лежали в книгохранилищах, а народ в течение веков видел Казань, Астрахань, Сибирь как живые монументы Царя-Завоевателя; чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего гражданского образования; отвергнул или забыл название Мучителя, данное ему современниками, и по темным слухам о жестокости Иоанновой доныне именует его только Грозным, не различая внука с дедом, так названным древнею Россиею более в хвалу, нежели в укоризну. История злопамятнее народа! "

История злопамятнее народа. И этим всё сказано. Это я и хотел сказать, когда говорил, что академическая наука имеет сомнения относительно того, что двигало тем или иным властителем, в то время как история официальная трактует факты, преподносимые академической наукой так, как выгодно власти - так повелось с тех пор, как история стала изучаться в школах.

 Відправлено: 31.07.10 16:26. Заголовок: Магаданец пише: Тол..

Магаданец пише:

цитата:

Только истинный либерал будет выискивать прегрешения истинные и мнимые исключительно среди своего народа и всегда старается приуменьшать, а то и вовсе не замечать не только проступки, но и преступления иностранцев и иноверцев....

Очень смешно. Я вовсе не склонен не замечать преступлений иностранцев и иноверцев и выискивать мнимые преступления своего народа. Я всего лишь пытаюсь растолковать вам, что существуют границы, в которых находятся дискурсанты, и которые они никак не хотят преодолеть, боясь оказаться "за флажками". Как только дискурсант оказывается за флажками дискурса он автоматически противопоставляет себя тем, кто по каким-то воистину магическим причинам предпочитает оставаться в рамках своего дискурса.

 Відправлено: 31.07.10 16:34. Заголовок: Магаданец пише: Так..

Магаданец пише:

цитата:

Так кто тут сначала присягнул хану на верность, а потом изменил своей клятве?

Разве предательсво Хана лучше этого? :

цитата:

добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника

Лучше бы он, подобно Мазепе предал Хана, нежели "в угодность неверным гнал своего родственника". Не этому ли учат те самые "элементарные нормы поведения", о которых вы говорили немного выше?

 Відправлено: 31.07.10 16:36. Заголовок: Egor2 пишет: Чем по..

Egor2 пишет:

цитата:

Чем попытка Мазепы отличается от попытки Ивана Калиты в морально-нравственном аспекте?

Не понял сравнения?
Поясните, что по вашему общего у них?

 Відправлено: 31.07.10 16:40. Заголовок: Egor2 пишет: Лучше ..

Egor2 пишет:

цитата:

Лучше бы он, подобно Мазепе предал Хана, нежели "в угодность неверным гнал своего родственника". Не этому ли учат те самые "элементарные нормы поведения", о которых вы говорили немного выше?

Калита поступал в точном соответствии со сложившимся государственным устроем, он не изменял хану.
Мазепа же выступив в союзе с Петром, в ответственный момент изменил своему союзнику и повелителю
Так что поиски сходства здесь просто неуместны.

 Відправлено: 31.07.10 16:44. Заголовок: Egor2 пишет: Я всег..

Egor2 пишет:

цитата:

Я всего лишь пытаюсь растолковать вам, что существуют границы, в которых находятся дискурсанты, и которые они никак не хотят преодолеть, боясь оказаться "за флажками". Как только дискурсант оказывается за флажками дискурса он автоматически противопоставляет себя тем, кто по каким-то воистину магическим причинам предпочитает оставаться в рамках своего дискурса.

Могу сказать точно, что такие способы общения мне не интересны.
Меня больше интересует живая дискуссия, где каждая сторона приводит свои аргументы, вслушивается а аргументы оппонента и, в зависимости от их весомости, возможно и принимает их, или совместно вырабатывается новый взгляд на обсуждаемый вопрос.

 Відправлено: 31.07.10 16:48. Заголовок: Магаданец пише: Кал..

Магаданец пише:

цитата:

Калита поступал в точном соответствии со сложившимся государственным устроем, он не изменял хану. Мазепа же выступив в союзе с Петром, в ответственный момент изменил своему союзнику и повелителю Так что поиски сходства здесь просто неуместны.

А то что с моральной точки зрения, "элементарными нормами поведения", к соблюдению которых вы, я ещё раз повторяю, призывали чтить и соблюдать каждого члена общества, так вот с этой точки зрения Калита, гнав в угодность неверным своего родственника, побоявшись предать своего господина, этот поступок более низкий и недостойный, нежели предательство Мазепы.

 Відправлено: 31.07.10 16:58. Заголовок: Egor2 пишет: А то ч..

Egor2 пишет:

цитата:

А то что с моральной точки зрения, "элементарными нормами поведения", к соблюдению которых вы, я ещё раз повторяю, призывали чтить и соблюдать каждого члена общества, так вот с этой точки зрения Калита, гнав в угодность неверным своего родственника, побоявшись предать своего господина, этот поступок более низкий и недостойный, нежели предательство Мазепы.

Именно с моральной точки зрения Калита более прав, чем Мазепа.
Для сравнения попробуйте оценить гипотетическую ситуацию, если вдруг президент, ну допустим США, примет решение о всеобщей мобилизации (неважно по какому поводу), а, допустим, губернатор Невады откажется выполнять это решение президента.
Когда я говорил о "нормах поведения", я говорил не только об отвлеченных "общечеловеческих нормах", но в первую очередь о нормах, сложившихся в конкретном социуме, каковым может являться и государство. Оно тоже устанавливает определенные правила и требует их выполнения каждым гражданином. За это оно гарантирует, что будет следить за выполнением установленных правил каждым, чтобы не было ущемлений частных прав.

 Відправлено: 31.07.10 17:03. Заголовок: Магаданец пише: Мог..

Магаданец пише:

цитата:

Могу сказать точно, что такие способы общения мне не интересны. Меня больше интересует живая дискуссия, где каждая сторона приводит свои аргументы, вслушивается а аргументы оппонента и, в зависимости от их весомости, возможно и принимает их, или совместно вырабатывается новый взгляд на обсуждаемый вопрос.

То что вы называете дискуссией всегда есть нелепый спор о трактовке тех или иных известных событий, причём спорящим кажется, что они спорят о фактах, в то время как они спорят о трактовке фактов. Это происходит на бессознательном уровне. Например в новейшей российской истории преследуется цель рационализации преступлений советской власти как якобы нечто неизбежное, в то время как в учебниках других стран, в том числе и Украины, события советского периуда трактуются опять же, якобы, преступной сущностью москалей в общем и их правителей в частности. Но во время этой "дискуссии" напроч обеими сторонами забывается, что речь идёт именно о трактовке фактов, а не о них самих. Поэтому очень быстро происходит нагромождение фактов, совершенно бесполезное, и "дискуссия" скоро переходит в обыкновенный хохлосрач с последующими банами. Расширить же рамки дискурса до дискуссии о трактовке фактов никто не желает, а если это кто-то сделает, то становится врагом и тех и других.

 Відправлено: 31.07.10 17:20. Заголовок: Магаданец пише: Име..

Магаданец пише:

цитата:

Именно с моральной точки зрения Калита более прав, чем Мазепа.

Так таки Мазепа прав?

Магаданец пише:

цитата:

Для сравнения попробуйте оценить гипотетическую ситуацию, если вдруг президент, ну допустим США, примет решение о всеобщей мобилизации (неважно по какому поводу), а, допустим, губернатор Невады откажется выполнять это решение президента.

Ну с точки зрения президента это будет предательство, а сточки зрения губернатора невады это будет рациональная необходимость - опять же, всё дело в трактовке факта.

Магаданец пише:

цитата:

Когда я говорил о "нормах поведения", я говорил не только об отвлеченных "общечеловеческих нормах", но в первую очередь о нормах, сложившихся в конкретном социуме, каковым может являться и государство.

Неужто вы хотите сказать, что гнать своих родственников в угоду неверным была когда-либо нормой?

Калита боялся с одной стороны, а с другой хотел псковитян под себя покорить - вот что им двигало. Как это сообразуется с какими бы то ни было моральными нормами? Никак, совсем наоборот, это противоречит нормам христианской морали: "Нет больше той любви, аще кто полдожит душу свою за други своя"

 Відправлено: 31.07.10 17:35. Заголовок: Egor2 пишет: То что..

Egor2 пишет:

цитата:

То что вы называете дискуссией всегда есть нелепый спор о трактовке тех или иных известных событий, причём спорящим кажется, что они спорят о фактах, в то время как они спорят о трактовке фактов.

Почему же "нелепый"
Очень даже "лепый" - ведь каждый приводит аргументы в защиту своей точки зрения.
Вот и получается дискуссия.
А вот если каждый твердолобо стоит на позиции какой-то догмы, не имея аргументов для ее обоснования - вот тогда и получается "дискурс".
И доказать свою правоту не может, и отойти со своей догмы нельзя...

 Відправлено: 31.07.10 17:42. Заголовок: Egor2 пишет: Так ..

Egor2 пишет:

цитата:

Так таки Мазепа прав?

Не прав.

цитата:

Ну с точки зрения президента это будет предательство, а сточки зрения губернатора невады это будет рациональная необходимость - опять же, всё дело в трактовке факта.

Упростим задачу - губернатор просто отказался отчислять полагающуюся часть налогов в федеральный бюджет.
Как тогда оценивать его действия?
И что должен в такой ситуации делать президент, даже если это - его родственник?

цитата:

Неужто вы хотите сказать, что гнать своих родственников в угоду неверным была когда-либо нормой? Калита боялся с одной стороны, а с другой хотел псковитян под себя покорить - вот что им двигало. Как это сообразуется с какими бы то ни было моральными нормами? Никак, совсем наоборот, это противоречит нормам христианской морали: "Нет больше той любви, аще кто полдожит душу свою за други своя"

Не стоит цепляться за "иноверцев".
Я повторю - таким тогда было государственное устройство.
И оно позволяло сохранять хоть какой-то порядок на Руси.

 Відправлено: 31.07.10 17:45. Заголовок: Так ведь так, повтор..

Магаданец пише:

цитата:

Почему же "нелепый" Очень даже "лепый" - ведь каждый приводит аргументы в защиту своей точки зрения. Вот и получается дискуссия. А вот если каждый твердолобо стоит на позиции какой-то догмы, не имея аргументов для ее обоснования - вот тогда и получается "дискурс". И доказать свою правоту не может, и отойти со своей догмы нельзя...

Так ведь так, повторяю уже который раз, так и получается, что приводя аргументы и факты на самом деле спорят об их трактовке, не понимая этого. Поэтому и нелепый. Догма для каждого дискурсанта есть не факты, а их трактовка, а эта трактовка заложена на бессознательном уровне как школой, так и СМИ. Поскольку догма бессознательна, то и отойти от неё никто не может, вот и получается - столкновение бессознательных содержаний. Чему же тут удивляться, что никто не может доказать свою правоту. Для того, чтобы прийти к общему знаменателю необходимо эти бессознательные вскрыть, но это возможно только с соглация того, у кого будут это подсознательное содержание тащить в сознание, но по-любому, это вам скажет любой психолог, вы наткнётесь на сопротивление со стороны "пациента". Сюда прибавить то свойство подавляющего большинства людей видеть в других те недостатки, которые есть у них самих, причём в десятикратно увеличенном виде, - и вот вам картина маслом - хохлосрач.

 Відправлено: 31.07.10 17:49. Заголовок: Магаданец пише: Не..

Магаданец пише:

цитата:

Не стоит цепляться за "иноверцев". Я повторю - таким тогда было государственное устройство. И оно позволяло сохранять хоть какой-то порядок на Руси.

Вот вы в данном случае рационализируете якобы необходимостью "сохранения какого-то порядка на руси" и приносите в жертву христианские ценности. Ща я стану на сторону христианских ценностей и прослыву свидомым, либералом, и мракобесом.

 Відправлено: 31.07.10 17:54. Заголовок: Egor2 пишет: получа..

Egor2 пишет:

цитата:

получается, что приводя аргументы и факты на самом деле спорят об их трактовке, не понимая этого.

Те, кто ведет дискуссию, это понимают. Потому и прислушиваются к аргументам оппонента. Дискуссия и нужна, чтобы выработать объективный взгляд на событие или факт, не замыкаясь в рамках одной догмы.
Egor2 пишет:

цитата:

но по-любому, это вам скажет любой психолог, вы наткнётесь на сопротивление со стороны "пациента".

Если есть подсознательное сопротивление - человек боится вступать в дискуссию.
И остается только "дискурс".
И его следствие - просто "срач".
Egor2 пишет:

цитата:

Сюда прибавить то свойство подавляющего большинства людей видеть в других те недостатки, которые есть у них самих, причём в десятикратно увеличенном виде

Это уже из другой оперы и к дискуссии отношения не имеет.

 Відправлено: 31.07.10 18:03. Заголовок: Магаданец пише: Те,..

Магаданец пише:

цитата:

Те, кто ведет дискуссию, это понимают.

Каждый, кто считает, что он "ведёт дискуссию" так считает. В том числе ия, в том числе и вы, в том числе и все свидомые-несвидомые. Что не мешает им ни с того ни с его обвинить своего оппонента, напрмер, в либерализме.

 Відправлено: 31.07.10 18:06. Заголовок: Магаданец пише: Есл..

Магаданец пише:

цитата:

Если есть подсознательное сопротивление - человек боится вступать в дискуссию. И остается только "дискурс". И его следствие - просто "срач".

Да... Но каждый, участвуя в дискурсе при этом сохраняет полную уверенность, что он участвует в дис куссии.

Магаданец пише:

цитата:

Это уже из другой оперы и к дискуссии отношения не имеет.

О, как вы ошибаетесь... ;)

 Відправлено: 31.07.10 18:07. Заголовок: Egor2 пишет: Что не..

Egor2 пишет:

цитата:

Что не мешает им ни с того ни с его обвинить своего оппонента, напрмер, в либерализме.

Ну почему же "ни с того, ни с сего"?
С Ваших конкретных слов, которые позволили считать Вас "настоящим либералом"
Или это для Вас ругательство?

 Відправлено: 31.07.10 18:10. Заголовок: Вы только увидели не..

Вы только увидели некий признак, но по признаку нельзя делать однозначных выводов. А ваы сделали это весьма поспешно. Я, конечно же, никакой не либерал, во всяком случае в том ругательном смысле, в котором вы меня представили. Это хороший пример того, как лично вы порой пытаетесь вести дискуссию. Ответь я тем же - и срач начался.

 Відправлено: 31.07.10 18:14. Заголовок: Egor2 пишет: Вы тол..

Egor2 пишет:

цитата:

Вы только увидели некий признак, но по признаку нельзя делать однозначных выводов. А ваы сделали это весьма поспешно. Я, конечно же, никакой не либерал, во всяком случае в том ругательном смысле, в котором вы меня представили. Это хороший пример того, как лично вы порой пытаетесь вести дискуссию. Ответь я тем же - и срач начался.

Ну так Вы же не дали повода усомниться в таком выводе!
А у меня в памяти есть еще один персонаж, который высказывал точно такие же взгляды, но при этом не стеснялся называть себя либералом.
Дискутируйте, опровергайте!

 Відправлено: 31.07.10 18:20. Заголовок: Вы этого просто не з..

Вы этого просто не захотели сделать (усомнится в своей правоте) - я никогда не слыл либералом - ни на прошке, ни на контре, ни здесь. А тем временем, как человек, сознательно претендующий на человека, умеющего вести дискуссию, вы просто обязаны были сознательно же подвергнуть сомнению свой поспешный вывод. Но вы этого не сделали.

 Відправлено: 31.07.10 18:22. Заголовок: Egor2 пишет: просто..

Egor2 пишет:

цитата:

просто обязаны были сознательно же подвергнуть сомнению свой поспешный вывод

И вовсе не поспешный.
За все время чтения Ваших постов другого мнения просто не сложилось.
Увы....