Автор | Повідомлення |
|
Відправлено: 22.06.09 12:53. Заголовок: 22 июня. Почему?
| |
|
Відповідей - 38
, стор:
1
2
Всі
[тільки нові]
|
|
|
Відправлено: 22.06.09 14:19. Заголовок: Вся статья построена..
Вся статья построена на допущениях и предположениях. А упоминания и ссылки на Резуна (а не "Суворова") вообще сводят её ценность к нулю. Автор берёт некоторое количество фактов в качестве скелета, обращивает её своими комментариями-предположениями, а потом базируется на них, как на установленные факты, в своих дальнейших построениях.
| |
|
|
Відправлено: 22.06.09 14:44. Заголовок: А автор и сам не отр..
А автор и сам не отрицает, что реально серьезных документов у него в наличии нет. Это же гипотеза. Зато какая гармоничная... Насчет Резуна-Суворова: 1) Я уверен, что автор в курсе того, что это одно лицо. Посему, твое замечание мне не очень понятно (особенно, как аргумент в пользу "сведения ценности к нулю"). 2) Гипотеза автора как раз кардинально отличается от Суворовской. По Суворову: а) Сталин, как глупый ребенок, вдруг свято уверовал в треп Гитлера о ненападении, да еще настолько, что элементарно не привел войска в боевую готовность перед лицом Океана фактов об окончании подготовки к вторжению. Ты в это веришь? б) Сталин планировал ПРЯМУЮ агрессию против Европы. Да-да, конечно. Глюпий Сталин не понимал, что в этом случае столкнется не только с союзом Европа-США, но и вполне возможным присоединением к данному Союзу Гитлера. Сравни ситуацию с тяжелейшей победой СССР над одной лишь Германией (мелочь не рассматриваем) при наличии у Сталина Британии и США союзниками (а не врагами). Сталин-дурак-самоубийца, ага... А вот у Макаряна причины первого и второго куда как изящнее и убедительнее...
| |
|
|
Відправлено: 22.06.09 18:37. Заголовок: Версии, версии... Ув..
Версии, версии... Увы, всего лишь только версии.
| |
|
|
Відправлено: 22.06.09 19:54. Заголовок: А выглядит достаточн..
А выглядит достаточно убедительно... У кого есть время покопаться и найти инфу о начале развертывания дивизий СССР на Белостокском выступе?
| |
|
|
Відправлено: 22.06.09 19:58. Заголовок: Кстати, вот и возмож..
Кстати, вот и возможный ответ, почему Сталин категорически не верил донесениям разведки о подготовке войны с СССР. Значит были сведения о подготовке к походу на Ближний Восток. Иначе, чем объяснить операции армии Роммеля в Африке, какой такой необходимостью?
| |
|
|
Відправлено: 22.06.09 22:31. Заголовок: Кыцик пишет: А авто..
Кыцик пишет: цитата: | А автор и сам не отрицает, что реально серьезных документов у него в наличии нет. Это же гипотеза. Зато какая гармоничная... Насчет Резуна-Суворова: 1) Я уверен, что автор в курсе того, что это одно лицо. Посему, твое замечание мне не очень понятно (особенно, как аргумент в пользу "сведения ценности к нулю"). 2) Гипотеза автора как раз кардинально отличается от Суворовской. По Суворову: а) Сталин, как глупый ребенок, вдруг свято уверовал в треп Гитлера о ненападении, да еще настолько, что элементарно не привел войска в боевую готовность перед лицом Океана фактов об окончании подготовки к вторжению. Ты в это веришь? б) Сталин планировал ПРЯМУЮ агрессию против Европы. Да-да, конечно. Глюпий Сталин не понимал, что в этом случае столкнется не только с союзом Европа-США, но и вполне возможным присоединением к данному Союзу Гитлера. Сравни ситуацию с тяжелейшей победой СССР над одной лишь Германией (мелочь не рассматриваем) при наличии у Сталина Британии и США союзниками (а не врагами). Сталин-дурак-самоубийца, ага... А вот у Макаряна причины первого и второго куда как изящнее и убедительнее... |
| ЕКыц, когда гипотеза вообще ничем не подтверждена, она переходит в разряд трёпа. Насчёт Резуна - констатация, остальное ты сам додумал. Основной смысл резунских выкладок - "Сталин сам готовился к нападению на Европу, но Гитлер его опередил на несколько дней". Под это подгоняется всё, даже наличие в РККА колёсных танков. МАГАГАНЦУ: никогда не делалось тайны из того, что Роммель был брошен в Африку именно для того, чтобы выбить с Ближнего Востока англичан. Для тех же целей был создан и штаб "Ф", силы которого, состоящие из арабов и прочих ближневосточных народов, были, правда, перемолоты на нашем Северном Кавказе.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 08:17. Заголовок: КЫПСу: Я не склонен ..
КЫПСу: Я не склонен безоговорочно верить всем гипотезам, высказываемым разными исследователями. Правду (с предьявлением документов) мы, боюсь, не получим никогда, архивы, скорее всего, уже почистили. Но "странности" в истории 2 мировой войны, особенно в части ВОВ, надо как-то прояснить. А наиболее правильная версия - это та, в которой КАЖДЫЙ известный факт, без исключения, занимает точно свое место в общей картинке. Так что, на мой взгляд, версия достаточно интересная, стоит покопаться в ней, может и выведет к пониманию происходивших событий.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 09:06. Заголовок: Вся беда этих теорий..
Вся беда этих теорий в том, что авторы сначала придумывают теорию, а потом подгоняют под неё факты, выпячивая одни и замалчивая другие.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 10:16. Заголовок: Кыпс пишет: ЕКыц, к..
Кыпс пишет: цитата: | ЕКыц, когда гипотеза вообще ничем не подтверждена, она переходит в разряд трёпа. |
| Автор утверждает, что Анатолийская операция (прорыв через Турцию в Ирак) совершенно открытый документ, даже опубликованный в СССР в начале войны. Это во-первых. Во вторых, тот же Жуков, например считал, что причиной непонятного отказа Сталина верить потоку очевидной информации о скором начале войны было наличие у того какой-то другой , перевешивавшей, информации, неизвестной (возможно) даже ближайшему окружению...
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 12:40. Заголовок: Кыц, думаю, всё объя..
Кыц, думаю, всё объясняется куда более прозаическими причинами - РККА была к войне неготова, так как имела устаревшие тактические приёмы, традиционное разгильдяйство, отсутствие необходимых систем связи, слабую подготовку войск. Директива, отданная Жуковым вечером 21-го за несколько часов просто не дошла в войска! Как это возможно?! Генштаб даёт команду немедленно поднять войска по тревоге и приготовиться к началу войны, а этот приказ за 5 часов даже не дошёл в части и подразделения! Ничего себе, "боевая тревога"! Наличие некоторого (немаленького) количества современных средних и тяжёлых танков и большого количества лёгких БТ и Т-26 начисто компенсировалось отсутствием связи, неграмотной устаревшей тактикой, отстутствием маскировки, хреновым снабжением этих танков и неграмотностью в их обслуживании. Подбитые немецкие танки быстро эвакуировали специальные подразделения и ремонтировали их специализированные мастерские и заводы, притом , одновременно немцы эвакуировали или взрывали найденные советсике танки. У нас эвакуационные подразделения отстутствовали совсем, а техобслуживание и ремонт танков проводился "хозспособом", силами экипажа, максимум - полковой мастерской. Несколько тысяч танков, потерянных в первые дни войны, элементарно поломались, либо уже были неисправны, и были брошены или взорваны экипажами, даже не успев побывать в бою. На истребителях, штурмовиках, бомбардировщиках, не было радио. В танках рации были только у командиров, а в остальном управление было , как в кавалерийских атаках 19 века, "делай, как я". Помнишь фильм "Парень из нашего города"? Подбитый, горящий танк командира бригады продолжает атаку только из опасения, что остальные не поймут, и тоже выйдут из боя... раций-то нет. В 41-м у нас было заметно больше неплохих, соответствующих тому времени, танков, БТ-5, БТ-7, Т-26 и других, но десять лёгких немецких Т-3 с рациями в манёвреной войне куда эффективней, чем 30 наших Т-26 без раций! У нас не хватало арттягачей, но и у немцев их не хватало - но немцы аккуратно и эффективно ремонтировали и содержали то, что имелось, переделывали в тягачи устаревшие танки (а у нас широким жестом отправляли в переплавку), трофейную технику (а наши захватило немало трофейных грузовиков , тягачей, танков, в Польше, Финляндии, Японии). Например, самолёты латвийской и литовской армий, доставшиеся РККА в 1940 году были частично сожжены при отступлении, частично достались немцам. Почему - их не умели обслуживать в РККА. Хотя, ведь, и ремонтники и рембаза остались в РККА от местных армий! Я помню свою службу - всё было точно так же. Слабая подготовка солдат - нас обучали строевой подготовке, занимались хозработами, но за всю службу я ни разу не рыл окопы, выстрелил шесть раз (и один раз - "своим" патроном), из своего ПЗРК - ни разу. Комплекс С-60 знаю только теоретически, так как он всё время был в неисправно-законсервированном состоянии, а в редкие моменты работоспособности его не включали - берегли "ресурс"... Да и грузинцев в прошлом году раздолбали, благодаря превосходству в силе, но никак не в организованности. Неоднократно читал, что вырвавшиеся вперёд десантные части свирепо сметали грузинское сопротивление, но не имели связи с командованием. И, чтобы остановить их наступление на Тифлис, приказ им передавали, как во время войны с Наполеоном - посыльный с пакетом "на коне" догнал их в пути. И это 21-й век! Что в 41-м, что в 80-х, что сейчас у нас крайне низкая тактическая подготовка рядовых и сержантов, очень слабая подготовка младших офицеров. Неплохая подготовка старших офицеров также компенсируется их безинициативностью. Посмотри в недавнее прошлое - переговоры с бандой ведёт премьер-министр (в США и Англии этим занимается офицер полиции или агент ФБР, не выше). Помнишь того генерала, которого в Грозном завалило упавшей стеной? Так этот генерал, зам. командующего армией, лично вёл в атаку стрелковый взвод! Причина - неподготовленность офицеров звена взвод-рота. Перестрелками в масштабе роты командуют полковники, самое меньше, майоры. Ликвидация двух бандюков, засевших в квартире, ведётся несколько часов, для этого стягиваются сотни солдат и танки. Командуют этим действом генералы. И это позорище называется "успешной спецоперацией". И, кстати, по большей части такое положение связано даже не со слабой подготовкой офицеров, а с привитым нежеланием брать на себя ответственность и требованиями на все действия получать "добро" сверху. Известно, что наибольшие потери в первые дни войны РККА понесла там, где командиры действовали шаблонно, и наиболее успешно там, где командиры перестали ждать приказов сверху, и организовали связь и взаимодействие по горизонтали. Пример - действия корпуса Рокоссовского, контратаки на Рава-Русском направлении и около Киликии, где на третий день войны наши войска перешли границу и захватили куски вроажеской территории, контратаки в Перемышле, активная оборона ВМБ Лиепая под командованием ген.-майора Дедаева. Короче говоря, на мой взгляд, не было "неожиданного" начала войны, было традиционное раздолбайство, помноженное на тактическую и техническую отсталось, и инертность комсостава. Только подумай - а что, если бы за несколько часов до начала войны всё-таки успели поднять по тревоге все войска у западной границы? Ведь телефоны и телетайпы работали, и войска должны были подняться максимум, через час... Миллионы солдат встретили бы немцев в окопах и укреплениях, тысячи танков - в засадах, истребители - в воздухе. И немецкое наступление затормозилось бы не около Москвы, а возле Минска и Киева. То есть, неподготовленность к войне была, но не такая, как принято считать.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 12:58. Заголовок: Кыпс, все это прави..
Кыпс, все это правильно, но это - объяснение провала в первом этапе войны. Да и по поводу связи ты неправ. Достаточно почитать мемуары того же Рокоссовского (желательно 61-67 годов издания). Там он ясно пишет, что связь в приграничных округах отсутствовала уже вечером 21 июня, и все потому, что основывалась на воздушных линиях НКС (сиречь - провода на столбах). Ну и диверсионные группы, которых было достаточно в нашем тылу, фактически уничтожили всю систему связи. Со всем остальным согласен. Но меня очень заинтересовало в русле старттопика, почему же было сосредоточено столько войск именно на Белостокском выступе. Если это - невиданный просчет, то почему ответственный за перегруппировку войск начальник Генштаба Жуков не понес за это никакого наказания? Скорее всего и он был в курсе того, что знал Сталин. Они готовились к войне, но не такой, с которой столкнулись.
| |
|
|
|
Відправлено: 23.06.09 13:01. Заголовок: Недопомытый москаль ..
Недопомытый москаль пишет: цитата: | Вся беда этих теорий в том, что авторы сначала придумывают теорию, а потом подгоняют под неё факты, выпячивая одни и замалчивая другие. |
| Вот и хочется собрать все эти общеизвестные факты в одну кучу и рассортировать так, чтобы все легли на свои места. Жаль только времени все не хватает....
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 13:13. Заголовок: По поводу связи я пр..
По поводу связи я прав. Я ведь о том и говорю - была отсталая система связи, в основном, телефонная, по воздушным и (или) общегражданским линиям. Во всех штабах, от Генштаба, до батальона, были рации, но связь по радио не была отработана. Но даже те части и подразделения, с которым имелась ненарушенная телефонная связь, даже не начали выводить солдат в окопы и укрепления, отложив до понедельника, когда вернутся все командиры с выходных. Насчёт Белостокского выступа. В разных источниках я видел различную информацию, колторую можно свести к следующему: в Москве знали о том, что война неизбежна, и концентрировали войска, разумеется, в самых выгодных для контрнаступления районах, каковым и являлся Белостокский выступ. И конечно же, размещение таких масс войск, могло происходить только по указанию Сталина, даже не начальника Генштаба или наркома обороны. К войне СССР готовился, это никогда не скрывалось.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 13:23. Заголовок: Да, забыл добавить: ..
Да, забыл добавить: Белостокский выступ - это не кусочек территории, западнее Белостока, вдающийся в немецкие территории, это весь район, включавший в себя ещё и Гродно с прилегающими территориями, почти до Минской области, то есть обычная территория округа, небольшой кусочек которой вдавался в сопредельную территорию. Это условное наменование одного из участков округа. Такие же "выступы" были и на других участках границы.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 13:27. Заголовок: Цитирую чужое: Если ..
Цитирую чужое: Если считать за Белостокский выступ территорию к западу от линии Гродно-Брест исключая последний пункт, то на его территории окажется одна стрелковая дивизия от 4 армии, 5 стрелковых и одна кавалерийская от 10, две стрелковых от 3. Кроме того 2 мехкорпуса (6 и 13) и одна танковая дивизия от третьего (11). Итого 8 стрелковых, 1 кавалерийская, 5 танковых, 2 моторизованных дивизии, всего 16. Напоминаю, что в ЗапОВО было 44 дивизии: 24 стрелковых, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийских, хотя надо иметь в виду, что механизированные соединения отличались весьма разной степенью укомплектованности. Делаем вывод, что степень концентрации советких войск в выступе на 22.06 несколько преувеличена.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 13:45. Заголовок: Кстати, вот тут есть..
Кстати, вот тут есть карты, которые показывают конфигурацию территориий и другую информацию. http://www.rkka.ru/imaps.htm http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg Выступ - очень условное обозначение слегка выдающегося участка. Видно, что и у немцев были, как минимум, три подобных "выступа" - Сувалки, район Хелма-Люблина, и румынский участок. Можно предположить, что оборона Белостокского выступа была направлена, в первую очередь. против возможного наступления немцев из района Восточной Пруссии. Кстати, в районе Белостока находилась даже не вся 10-я армия. Думаю, концентрация сил РКККА заметно преувеличена.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 13:55. Заголовок: Ну так все правильно..
Ну так все правильно! Оперативное построение немецких войск гарантировало "захлопывание" этого мешка. А РККА как будто не видело этой опасности - напротив ударных группировок явно недостаточное количество войск, к тому же не имеющих указаний готовить эшелонированную оборону! Сравни Курский выступ по войскам, задачам, решению и результатам.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 13:59. Заголовок: Забываешь, что тогда..
Забываешь, что тогдашние планы РККА на случай войны сводились к уничтожению вражеских войск в приграничных сражениях, и, после короткого периода обороны, перенос боевых действий на вражескую территорию. Всё логично, в соответствии с таким планом войны: остановить немцев в приграничной полосе 100-200км, опрокинуть, и - вперёд, на Кёнигсберг, Варшаву и Берлин! Кстати, по запискам Гальдера, оборона от Белостокского выступа была эшелонирована аж до самого Минска. Именно, оборона! Но, как известно, немцы навязали свою тактику, и преодолели этот участок довольно быстро, хоть и рассчитывали на меньшее сопротивление.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 14:01. Заголовок: Кыпс пишет: Кыц, ду..
Кыпс пишет: цитата: | Кыц, думаю, всё объясняется куда более прозаическими причинами - РККА была к войне неготова, так как имела устаревшие тактические приёмы, традиционное разгильдяйство, отсутствие необходимых систем связи, слабую подготовку войск. Директива, отданная Жуковым вечером 21-го за несколько часов просто не дошла в войска! Как это возможно?! Генштаб даёт команду немедленно поднять войска по тревоге и приготовиться к началу войны, а этот приказ за 5 часов даже не дошёл в части и подразделения! Ничего себе, "боевая тревога"! |
| Хех! Тут предложили Исаева почитать, пробежался - куда убедительнее Резуна, ушки которого явно видны из твоего поста. Насчет неэффективности РККА, например - подразделения ВВС, находившиеся на момент атак всего лишь в дежурно-патрульном состоянии, оказали эффективное сопротивление Люфтваффе. Огромные потери наша авиация понесла именно на земле, в частях с нулевой боеготовностью (вплоть до отсутствия на аэродромах летного состава). Так что, катастрофа начала войны связана именно с неприведением войск в состояние полной боеготовности (пример Флота это только подтверждает). Вот и объясни мне, почему приказ Жукова пошел в войска только за пять часов до удара? А не за пять дней или недель, полная информация уже была. Кстати: цитата: | В танках рации были только у командиров, а в остальном управление было , как в кавалерийских атаках 19 века, "делай, как я". Помнишь фильм "Парень из нашего города"? Подбитый, горящий танк командира бригады продолжает атаку только из опасения, что остальные не поймут, и тоже выйдут из боя... раций-то нет. В 41-м у нас было заметно больше неплохих, соответствующих тому времени, танков, БТ-5, БТ-7, Т-26 и других, но десять лёгких немецких Т-3 с рациями в манёвреной войне куда эффективней, чем 30 наших Т-26 без раций! |
| И это, например, не совсем так. Большинство немецких танков оснащалось не радиостанциями, а только приёмниками. В наших танковых войсках приемников было несколько меньше, но полноценных радиостанций несколько больше (Исаев приводит цифры, соотношение не огромное).
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 14:23. Заголовок: Кыцик пишет: Хех! Т..
Кыцик пишет: цитата: | Хех! Тут предложили Исаева почитать, пробежался - куда убедительнее Резуна, ушки которого явно видны из твоего поста. Насчет неэффективности РККА, например - подразделения ВВС, находившиеся на момент атак всего лишь в дежурно-патрульном состоянии, оказали эффективное сопротивление Люфтваффе. Огромные потери наша авиация понесла именно на земле, в частях с нулевой боеготовностью (вплоть до отсутствия на аэродромах летного состава). Так что, катастрофа начала войны связана именно с неприведением войск в состояние полной боеготовности (пример Флота это только подтверждает). Вот и объясни мне, почему приказ Жукова пошел в войска только за пять часов до удара? А не за пять дней или недель, полная информация уже была. |
|
Кыц, откуда такое невнимание? я именно об этом и говорю. Точи когти на ком-нибудь другом... И пользуюсь источниками, которым доверяю намного больше - документами и воспоминаниями непосредственных участников с обеих сторон. Почему приказ был отдан за 5 часов - это надо спросить у Жукова и Сталина, это отдельная тема, и большая. Кстати, почитай мемуары Жукова. Но вот то, что 5 часов должно было хватит на "боевую тревогу" и занятие обороны при надлежащей связи и, главное, организации - это факт. цитата: | И это, например, не совсем так. Большинство немецких танков оснащалось не радиостанциями, а только приёмниками. В наших танковых войсках приемников было несколько меньше, но полноценных радиостанций несколько больше (Исаев приводит цифры, соотношение не огромное). |
|
Тоже можем поспорить, но, даже если принять твою позицию, то только подтверждаются мои слова - танки с приёмниками куда как эффективней, чем танки без них. И ещё раз ты подтверждаешь то , что я говорил. В РККА было немало радиостанций, хоть и недостаточно, но эта связь неумело использовалась, то есть, почти отсутствовала. Фронтовики мне рассказывали, что у многих наших раций были отвратительные по качеству батареи, сами рации часто ломались, и чинили их не профессионально, а сами радисты, тем, то было. Считалось удачей захватить исправную немецкую рацию, или снять американскую с подбитого ленд-лизовского танка. То есть, повторю, сами рации были неплохими. Но обслуживание, качество аксессуаров, неумелая эксплуатация сводили их на нет. Немцы же умело обслуживали даже плохонькие трофейные французские и польские рации. Показательна ситуация с нашими винтовками СВТ. У нас среди бойцов, они считались плохими и ненадёжными. В основном, потому что их надо было чистить и обьслуживать, хоть иногда. Немцы же , наоборот. считали их очень хорошим оружием, и охотно им вооружались.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 14:29. Заголовок: Кыпс пишет: Основно..
Кыпс пишет: цитата: | Основной смысл резунских выкладок - "Сталин сам готовился к нападению на Европу, но Гитлер его опередил на несколько дней". |
|
Это никак не объясняет отказ Сталина приводить войска в состояние боевой готовности хотя бы 21 июня. `Под это подгоняется всё, даже наличие в РККА колёсных танков. ` Хех, Исаев славно разделал Резуна по этому вопросу. Колесность танков - это попытки сэкономить мото- и гусеничный ресурс на пути от разгрузки до места сосредоточения, а не картина маслом гоняющих по дорогам и пуляющих во все стороны танков прорыва. Этим тогда вся Европа занималась. СССР выбрал за базисную модель Кристи ИМЕННО потому, что тот больше всего подходил к условиям Советского Союза. Когда же к концу 30-х траки заменили с литых на штампованные и перешли на мелко-звенную схему (резко увеличив ресурс) - от гусенично-колесного БТ (А-20) отказались. БТ стал чисто гусеничным (А-32).
| |
|
|
|
Відправлено: 23.06.09 14:33. Заголовок: Кыпс пишет: Почему ..
Кыпс пишет: цитата: | Почему приказ был отдан за 5 часов - это надо спросить у Жукова и Сталина, это отдельная тема, и большая. |
| Сильно. Вообще-то вся ветка как раз о том, почему Сталин упорно не приводил войска в боеготовность, несмотря на обилие прям-такизаставлявшей это сделать информации. Для того я и статью Макаряна привел...
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 14:37. Заголовок: Кыцик пишет: цита..
Кыцик пишет: цитата: | [quote] цитата: Основной смысл резунских выкладок - "Сталин сам готовился к нападению на Европу, но Гитлер его опередил на несколько дней". |
| Это никак не объясняет отказ Сталина приводить войска в состояние боевой готовности хотя бы 21 июня. ` Это вообще факты разных категорий, и они никак друг друга не объясняют, и не могут. Просто , Резун - брехун. цитата: | `Под это подгоняется всё, даже наличие в РККА колёсных танков. ` Хех, Исаев славно разделал Резуна по этому вопросу. Колесность танков - это попытки сэкономить мото- и гусеничный ресурс на пути от разгрузки до места сосредоточения, а не картина маслом гоняющих по дорогам и пуляющих во все стороны танков прорыва. Этим тогда вся Европа занималась. СССР выбрал за базисную модель Кристи ИМЕННО потому, что тот больше всего подходил к условиям Советского Союза. Когда же к концу 30-х траки заменили с литых на штампованные и перешли на мелко-звенную схему (резко увеличив ресурс) - от гусенично-колесного БТ (А-20) отказались. БТ стал чисто гусеничным (А-32). |
|
Так это ж известно давно и всем, кроме Резуна, который высосал сенсацию из пальца. Кстати, Т-34 - это прямой потомок, развитие танка Кристи, и его советского потомки "Микки-Мауса" БТ-7.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 14:38. Заголовок: Кыцик пишет: Сильно..
Кыцик пишет: цитата: | Сильно. Вообще-то вся ветка как раз о том, почему Сталин упорно не приводил войска в боеготовность, несмотря на обилие прям-такизаставлявшей это сделать информации. Для того я и статью Макаряна привел... |
|
Ладно. Слушаем твою версию.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 14:48. Заголовок: Кыпс пишет: Ладно. ..
Кыпс пишет: цитата: | Ладно. Слушаем твою версию. |
|
Стоп. Я как раз и начал с того, что версия Макаряна мне представляется очень даже убедительной. В то время как варианты "Сталин слепо верил обещаниям Гитлера", "Сталин слепо верил в то, что Гитлер не нападет до разгрома Британии", "Разведка лопухнулась и убедила Сталина в том, что Гитлер не нападет (либо нападет, но только после Британии" считаю высосанными из пальца. Не полагаю идиотами ни Сталина, ни предвоенную Советскую разведку. А просто варианты придумывать... Вот тебе экзотический: Сталин - агент Абвера. Спросишь "а почему тогда победили?", отвечу - наши перевербовали...
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 14:50. Заголовок: Кыц, мне представляе..
Кыц, мне представляется убедительной давно известная версия - Сталин старался избежать войны и не провоцировать немцев. Она изучена и обоснована куда сильней, чем твой Маккарян. кстати, войска у гранцы укреплялись, как минимум, с начала 1941 года, строились укрепления. В мае началась скрытная мобилизация под видом переучивания резервистов... Так что, это брехня, что Сталин не укреплял оборону границы. Похоже, он здорово переоценил боеспомсобность РККА. Но этим грешил не он один.
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 15:02. Заголовок: Вообще, Кыця, ну тя ..
Вообще, Кыця, ну тя нафиг... Солнце, жарко, в стране пятидневная общегосударственная пьянка в честь праздника Ligo, а ты тут со своими танками, за Иосифа Виссарионовича!..
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 18:17. Заголовок: Кыпс пишет: Вообще,..
Кыпс пишет: цитата: | Вообще, Кыця, ну тя нафиг... Солнце, жарко, в стране пятидневная общегосударственная пьянка в честь праздника Ligo, а ты тут со своими танками, за Иосифа Виссарионовича!.. |
| И это правильно. Кризис отдельно, пьянка отдельно. Но еесли верить вашему официозу, то в прибалтике пьют исключительно русские и исключительно водку с воблой. Видимо латышам для опьянения хватает воздуха свободы?
| |
|
|
Відправлено: 23.06.09 21:23. Заголовок: Немо, ещё и ты со св..
Немо, ещё и ты со своей воблой! Эта одна импортная каннадская дура ляпнула, папаша колторой сбежал из Риги вместе с немцами, так как работал на них. Латышиш водку пюьт, не хуже , чем русские! А ещё пьют много писа и заусывают жаре ными комиссарами,... то есть, поросятиной. Но я не латыш и не русский, и я водку не пью. Тьфу, гадость.
| |
|
|
Відправлено: 24.06.09 15:15. Заголовок: У меня над предыдущи..
У меня над предыдущим постом мигает конвертик "Скрытое сообщение". В ПМ его нет. Как его увидеть, кто скажет?
| |
|
|
Відправлено: 26.06.09 15:51. Заголовок: Кыця, ты видел? :) Н..
Кыця, ты видел? :) Ну, там, где десант...
| |
|
|
|
Відправлено: 26.06.09 20:00. Заголовок: У меня над предыдущи..
цитата: | У меня над предыдущим постом мигает конвертик "Скрытое сообщение". В ПМ его нет. Как его увидеть, кто скажет? |
| Это значит, что сообщение видно только модератору и администратору. Остальные видят только картинку с табличкой "Приват". Чтобы сделать его видимым всем - зайдите в "Правку" и снимите внизу галочку в окне "Показывать только модераторам"
| |
|
|
Відправлено: 26.06.09 20:10. Заголовок: Кыпс пишет: Кыця, т..
Кыпс пишет: цитата: | Кыця, ты видел? :) Ну, там, где десант... |
|
Не, я туда несколько дней не заходил. Обиделся - полет моего непревзойденного поэтического таланта променяли на Бебешкины занудные псевдофилософские излияния. А че, тебя забанили, что ли?
| |
|
|
Відправлено: 26.06.09 22:57. Заголовок: Кыцик пишет: Не, я ..
Кыцик пишет: цитата: | Не, я туда несколько дней не заходил. Обиделся - полет моего непревзойденного поэтического таланта променяли на Бебешкины занудные псевдофилософские излияния. А че, тебя забанили, что ли? |
| Да ещё как!!! Навечно! Ну, там состоялась славная охота на модераста, на этого... Упаря! Он заплакал, пожаловался папе, тот попробовал возникнуть, но досталось и ему. Впрочем, я не ругался, как обычно Я сначала подумал, что Упарь шутит, но потом стало ясно - он всерьёз (и публично) жалуется, что этот противный Кыпс обозвал его "малышом" и "упарём" Трындец!.. Сколько же ему лет на самом деле? Народ там слегка побузил и похихикал. Думаю, после такого позора ему недолго осталось быть модерастом. А тот плешивый, Агат, меня забаниил навеки , написав причину: "Без объяснения причин". Произвол, блин!.. Куда смотрит Обама? Демократию и свободу зажимають!!! Ты там теперь того... осторожнней. А то прихлопнут за просто так, мы ж из одного десанта... Хотя нет, там в тебя деревенская тётушка Победа влюблена, а она у Агата в адьютантах ходит, вступится за нахального пушистика!..
| |
|
|
Відправлено: 26.06.09 23:02. Заголовок: Кыпс пишет: Да ещё ..
Кыпс пишет: Из ветки "Кого мне не хватает": legos: "Мне не хватает Кыпса. И думаю, что не только мне." fosgen: "Я тоже абсолютно не согласен с баном КЫПСа. Человек спокойный, интересный собеседник. Забанен не по делу. С ним интересно общаться."
| |
|
|
Відправлено: 27.06.09 00:04. Заголовок: Да, я видел... Я чер..
Да, я видел... Я через запасной люк зашёл. Муррррррррр.... Даже этот придурок Анархист в том же ключе высказался, хоть я его действительно забодал унитазами...
| |
|
|
Відправлено: 27.06.09 17:07. Заголовок: Кыпс пишет: Даже эт..
Кыпс пишет: цитата: | Даже этот придурок Анархист в том же ключе высказался, хоть я его действительно забодал унитазами... |
| Изящнее надо, Ротмистр, изящнее...
| |
|
|
Відправлено: 27.06.09 23:57. Заголовок: Кыпс пишет: Изящнее..
Кыпс пишет: цитата: | Изящнее надо, Ротмистр, изящнее... |
|
А разве не изящно? - или
| |
|
Відповідей - 38
, стор:
1
2
Всі
[тільки нові]
|
|
|