Відправлено: 22.06.09 12:53. Заголовок: 22 июня. Почему?

Откопал тут случайно статью, правда не новая, но мне было чрезвычайно интересно почитать эту версию причины неготовности СССР к удару Германии.

http://zhurnal.lib.ru/m/markarjan_m_o/stalin.shtml

Многа букфф, только для желающих.

Эх, Доаса бы сюда...

 Відправлено: 22.06.09 14:19. Заголовок: Вся статья построена..

Вся статья построена на допущениях и предположениях. А упоминания и ссылки на Резуна (а не "Суворова") вообще сводят её ценность к нулю.
Автор берёт некоторое количество фактов в качестве скелета, обращивает её своими комментариями-предположениями, а потом базируется на них, как на установленные факты, в своих дальнейших построениях.

 Відправлено: 22.06.09 14:44. Заголовок: А автор и сам не отр..

А автор и сам не отрицает, что реально серьезных документов у него в наличии нет. Это же гипотеза. Зато какая гармоничная...


Насчет Резуна-Суворова:

1) Я уверен, что автор в курсе того, что это одно лицо. Посему, твое замечание мне не очень понятно (особенно, как аргумент в пользу "сведения ценности к нулю").

2) Гипотеза автора как раз кардинально отличается от Суворовской.

По Суворову:

а) Сталин, как глупый ребенок, вдруг свято уверовал в треп Гитлера о ненападении, да еще настолько, что элементарно не привел войска в боевую готовность перед лицом Океана фактов об окончании подготовки к вторжению. Ты в это веришь?

б) Сталин планировал ПРЯМУЮ агрессию против Европы. Да-да, конечно. Глюпий Сталин не понимал, что в этом случае столкнется не только с союзом Европа-США, но и вполне возможным присоединением к данному Союзу Гитлера. Сравни ситуацию с тяжелейшей победой СССР над одной лишь Германией (мелочь не рассматриваем) при наличии у Сталина Британии и США союзниками (а не врагами). Сталин-дурак-самоубийца, ага...


А вот у Макаряна причины первого и второго куда как изящнее и убедительнее...

 Відправлено: 22.06.09 18:37. Заголовок: Версии, версии... Ув..

Версии, версии... Увы, всего лишь только версии.

 Відправлено: 22.06.09 19:54. Заголовок: А выглядит достаточн..

А выглядит достаточно убедительно...
У кого есть время покопаться и найти инфу о начале развертывания дивизий СССР на Белостокском выступе?

 Відправлено: 22.06.09 19:58. Заголовок: Кстати, вот и возмож..

Кстати, вот и возможный ответ, почему Сталин категорически не верил донесениям разведки о подготовке войны с СССР. Значит были сведения о подготовке к походу на Ближний Восток.
Иначе, чем объяснить операции армии Роммеля в Африке, какой такой необходимостью?

 Відправлено: 22.06.09 22:31. Заголовок: Кыцик пишет: А авто..

Кыцик пишет:

цитата:

А автор и сам не отрицает, что реально серьезных документов у него в наличии нет. Это же гипотеза. Зато какая гармоничная... Насчет Резуна-Суворова: 1) Я уверен, что автор в курсе того, что это одно лицо. Посему, твое замечание мне не очень понятно (особенно, как аргумент в пользу "сведения ценности к нулю"). 2) Гипотеза автора как раз кардинально отличается от Суворовской. По Суворову: а) Сталин, как глупый ребенок, вдруг свято уверовал в треп Гитлера о ненападении, да еще настолько, что элементарно не привел войска в боевую готовность перед лицом Океана фактов об окончании подготовки к вторжению. Ты в это веришь? б) Сталин планировал ПРЯМУЮ агрессию против Европы. Да-да, конечно. Глюпий Сталин не понимал, что в этом случае столкнется не только с союзом Европа-США, но и вполне возможным присоединением к данному Союзу Гитлера. Сравни ситуацию с тяжелейшей победой СССР над одной лишь Германией (мелочь не рассматриваем) при наличии у Сталина Британии и США союзниками (а не врагами). Сталин-дурак-самоубийца, ага... А вот у Макаряна причины первого и второго куда как изящнее и убедительнее...

ЕКыц, когда гипотеза вообще ничем не подтверждена, она переходит в разряд трёпа.
Насчёт Резуна - констатация, остальное ты сам додумал.
Основной смысл резунских выкладок - "Сталин сам готовился к нападению на Европу, но Гитлер его опередил на несколько дней". Под это подгоняется всё, даже наличие в РККА колёсных танков.

МАГАГАНЦУ: никогда не делалось тайны из того, что Роммель был брошен в Африку именно для того, чтобы выбить с Ближнего Востока англичан. Для тех же целей был создан и штаб "Ф", силы которого, состоящие из арабов и прочих ближневосточных народов, были, правда, перемолоты на нашем Северном Кавказе.

 Відправлено: 23.06.09 08:17. Заголовок: КЫПСу: Я не склонен ..

КЫПСу:
Я не склонен безоговорочно верить всем гипотезам, высказываемым разными исследователями.
Правду (с предьявлением документов) мы, боюсь, не получим никогда, архивы, скорее всего, уже почистили.
Но "странности" в истории 2 мировой войны, особенно в части ВОВ, надо как-то прояснить.
А наиболее правильная версия - это та, в которой КАЖДЫЙ известный факт, без исключения, занимает точно свое место в общей картинке.
Так что, на мой взгляд, версия достаточно интересная, стоит покопаться в ней, может и выведет к пониманию происходивших событий.

 Відправлено: 23.06.09 09:06. Заголовок: Вся беда этих теорий..

Вся беда этих теорий в том, что авторы сначала придумывают теорию, а потом подгоняют под неё факты, выпячивая одни и замалчивая другие.

 Відправлено: 23.06.09 10:16. Заголовок: Кыпс пишет: ЕКыц, к..

Кыпс пишет:

цитата:

ЕКыц, когда гипотеза вообще ничем не подтверждена, она переходит в разряд трёпа.

Автор утверждает, что Анатолийская операция (прорыв через Турцию в Ирак) совершенно открытый документ, даже опубликованный в СССР в начале войны. Это во-первых. Во вторых, тот же Жуков, например считал, что причиной непонятного отказа Сталина верить потоку очевидной информации о скором начале войны было наличие у того какой-то другой , перевешивавшей, информации, неизвестной (возможно) даже ближайшему окружению...

 Відправлено: 23.06.09 12:40. Заголовок: Кыц, думаю, всё объя..

Кыц, думаю, всё объясняется куда более прозаическими причинами - РККА была к войне неготова, так как имела устаревшие тактические приёмы, традиционное разгильдяйство, отсутствие необходимых систем связи, слабую подготовку войск.
Директива, отданная Жуковым вечером 21-го за несколько часов просто не дошла в войска! Как это возможно?! Генштаб даёт команду немедленно поднять войска по тревоге и приготовиться к началу войны, а этот приказ за 5 часов даже не дошёл в части и подразделения! Ничего себе, "боевая тревога"!

Наличие некоторого (немаленького) количества современных средних и тяжёлых танков и большого количества лёгких БТ и Т-26 начисто компенсировалось отсутствием связи, неграмотной устаревшей тактикой, отстутствием маскировки, хреновым снабжением этих танков и неграмотностью в их обслуживании.

Подбитые немецкие танки быстро эвакуировали специальные подразделения и ремонтировали их специализированные мастерские и заводы, притом , одновременно немцы эвакуировали или взрывали найденные советсике танки. У нас эвакуационные подразделения отстутствовали совсем, а техобслуживание и ремонт танков проводился "хозспособом", силами экипажа, максимум - полковой мастерской.

Несколько тысяч танков, потерянных в первые дни войны, элементарно поломались, либо уже были неисправны, и были брошены или взорваны экипажами, даже не успев побывать в бою.

На истребителях, штурмовиках, бомбардировщиках, не было радио.
В танках рации были только у командиров, а в остальном управление было , как в кавалерийских атаках 19 века, "делай, как я". Помнишь фильм "Парень из нашего города"? Подбитый, горящий танк командира бригады продолжает атаку только из опасения, что остальные не поймут, и тоже выйдут из боя... раций-то нет.
В 41-м у нас было заметно больше неплохих, соответствующих тому времени, танков, БТ-5, БТ-7, Т-26 и других, но десять лёгких немецких Т-3 с рациями в манёвреной войне куда эффективней, чем 30 наших Т-26 без раций!
У нас не хватало арттягачей, но и у немцев их не хватало - но немцы аккуратно и эффективно ремонтировали и содержали то, что имелось, переделывали в тягачи устаревшие танки (а у нас широким жестом отправляли в переплавку), трофейную технику (а наши захватило немало трофейных грузовиков , тягачей, танков, в Польше, Финляндии, Японии). Например, самолёты латвийской и литовской армий, доставшиеся РККА в 1940 году были частично сожжены при отступлении, частично достались немцам. Почему - их не умели обслуживать в РККА. Хотя, ведь, и ремонтники и рембаза остались в РККА от местных армий!

Я помню свою службу - всё было точно так же. Слабая подготовка солдат - нас обучали строевой подготовке, занимались хозработами, но за всю службу я ни разу не рыл окопы, выстрелил шесть раз (и один раз - "своим" патроном), из своего ПЗРК - ни разу. Комплекс С-60 знаю только теоретически, так как он всё время был в неисправно-законсервированном состоянии, а в редкие моменты работоспособности его не включали - берегли "ресурс"...

Да и грузинцев в прошлом году раздолбали, благодаря превосходству в силе, но никак не в организованности. Неоднократно читал, что вырвавшиеся вперёд десантные части свирепо сметали грузинское сопротивление, но не имели связи с командованием. И, чтобы остановить их наступление на Тифлис, приказ им передавали, как во время войны с Наполеоном - посыльный с пакетом "на коне" догнал их в пути. И это 21-й век!

Что в 41-м, что в 80-х, что сейчас у нас крайне низкая тактическая подготовка рядовых и сержантов, очень слабая подготовка младших офицеров. Неплохая подготовка старших офицеров также компенсируется их безинициативностью.
Посмотри в недавнее прошлое - переговоры с бандой ведёт премьер-министр (в США и Англии этим занимается офицер полиции или агент ФБР, не выше). Помнишь того генерала, которого в Грозном завалило упавшей стеной? Так этот генерал, зам. командующего армией, лично вёл в атаку стрелковый взвод! Причина - неподготовленность офицеров звена взвод-рота. Перестрелками в масштабе роты командуют полковники, самое меньше, майоры. Ликвидация двух бандюков, засевших в квартире, ведётся несколько часов, для этого стягиваются сотни солдат и танки. Командуют этим действом генералы. И это позорище называется "успешной спецоперацией".
И, кстати, по большей части такое положение связано даже не со слабой подготовкой офицеров, а с привитым нежеланием брать на себя ответственность и требованиями на все действия получать "добро" сверху.

Известно, что наибольшие потери в первые дни войны РККА понесла там, где командиры действовали шаблонно, и наиболее успешно там, где командиры перестали ждать приказов сверху, и организовали связь и взаимодействие по горизонтали.

Пример - действия корпуса Рокоссовского, контратаки на Рава-Русском направлении и около Киликии, где на третий день войны наши войска перешли границу и захватили куски вроажеской территории, контратаки в Перемышле, активная оборона ВМБ Лиепая под командованием ген.-майора Дедаева.

Короче говоря, на мой взгляд, не было "неожиданного" начала войны, было традиционное раздолбайство, помноженное на тактическую и техническую отсталось, и инертность комсостава.
Только подумай - а что, если бы за несколько часов до начала войны всё-таки успели поднять по тревоге все войска у западной границы? Ведь телефоны и телетайпы работали, и войска должны были подняться максимум, через час...
Миллионы солдат встретили бы немцев в окопах и укреплениях, тысячи танков - в засадах, истребители - в воздухе. И немецкое наступление затормозилось бы не около Москвы, а возле Минска и Киева.

То есть, неподготовленность к войне была, но не такая, как принято считать.

 Відправлено: 23.06.09 12:58. Заголовок: Кыпс, все это прави..

Кыпс, все это правильно, но это - объяснение провала в первом этапе войны.
Да и по поводу связи ты неправ. Достаточно почитать мемуары того же Рокоссовского (желательно 61-67 годов издания). Там он ясно пишет, что связь в приграничных округах отсутствовала уже вечером 21 июня, и все потому, что основывалась на воздушных линиях НКС (сиречь - провода на столбах). Ну и диверсионные группы, которых было достаточно в нашем тылу, фактически уничтожили всю систему связи.
Со всем остальным согласен.
Но меня очень заинтересовало в русле старттопика, почему же было сосредоточено столько войск именно на Белостокском выступе. Если это - невиданный просчет, то почему ответственный за перегруппировку войск начальник Генштаба Жуков не понес за это никакого наказания?
Скорее всего и он был в курсе того, что знал Сталин. Они готовились к войне, но не такой, с которой столкнулись.

 Відправлено: 23.06.09 13:01. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Вся беда этих теорий в том, что авторы сначала придумывают теорию, а потом подгоняют под неё факты, выпячивая одни и замалчивая другие.

Вот и хочется собрать все эти общеизвестные факты в одну кучу и рассортировать так, чтобы все легли на свои места.
Жаль только времени все не хватает....

 Відправлено: 23.06.09 13:13. Заголовок: По поводу связи я пр..

По поводу связи я прав. Я ведь о том и говорю - была отсталая система связи, в основном, телефонная, по воздушным и (или) общегражданским линиям. Во всех штабах, от Генштаба, до батальона, были рации, но связь по радио не была отработана.
Но даже те части и подразделения, с которым имелась ненарушенная телефонная связь, даже не начали выводить солдат в окопы и укрепления, отложив до понедельника, когда вернутся все командиры с выходных.

Насчёт Белостокского выступа.
В разных источниках я видел различную информацию, колторую можно свести к следующему: в Москве знали о том, что война неизбежна, и концентрировали войска, разумеется, в самых выгодных для контрнаступления районах, каковым и являлся Белостокский выступ. И конечно же, размещение таких масс войск, могло происходить только по указанию Сталина, даже не начальника Генштаба или наркома обороны.

К войне СССР готовился, это никогда не скрывалось.

 Відправлено: 23.06.09 13:23. Заголовок: Да, забыл добавить: ..

Да, забыл добавить: Белостокский выступ - это не кусочек территории, западнее Белостока, вдающийся в немецкие территории, это весь район, включавший в себя ещё и Гродно с прилегающими территориями, почти до Минской области, то есть обычная территория округа, небольшой кусочек которой вдавался в сопредельную территорию.
Это условное наменование одного из участков округа.
Такие же "выступы" были и на других участках границы.

 Відправлено: 23.06.09 13:27. Заголовок: Цитирую чужое: Если ..

Цитирую чужое:
Если считать за Белостокский выступ территорию к западу от линии Гродно-Брест исключая последний пункт, то на его территории окажется одна стрелковая дивизия от 4 армии, 5 стрелковых и одна кавалерийская от 10, две стрелковых от 3. Кроме того 2 мехкорпуса (6 и 13) и одна танковая дивизия от третьего (11). Итого 8 стрелковых, 1 кавалерийская, 5 танковых, 2 моторизованных дивизии, всего 16. Напоминаю, что в ЗапОВО было 44 дивизии: 24 стрелковых, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийских, хотя надо иметь в виду, что механизированные соединения отличались весьма разной степенью укомплектованности. Делаем вывод, что степень концентрации советких войск в выступе на 22.06 несколько преувеличена.

 Відправлено: 23.06.09 13:45. Заголовок: Кстати, вот тут есть..

Кстати, вот тут есть карты, которые показывают конфигурацию территориий и другую информацию.
http://www.rkka.ru/imaps.htm
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

Выступ - очень условное обозначение слегка выдающегося участка.

Видно, что и у немцев были, как минимум, три подобных "выступа" - Сувалки, район Хелма-Люблина, и румынский участок.
Можно предположить, что оборона Белостокского выступа была направлена, в первую очередь. против возможного наступления немцев из района Восточной Пруссии.
Кстати, в районе Белостока находилась даже не вся 10-я армия. Думаю, концентрация сил РКККА заметно преувеличена.

 Відправлено: 23.06.09 13:55. Заголовок: Ну так все правильно..

Ну так все правильно! Оперативное построение немецких войск гарантировало "захлопывание" этого мешка.
А РККА как будто не видело этой опасности - напротив ударных группировок явно недостаточное количество войск, к тому же не имеющих указаний готовить эшелонированную оборону!
Сравни Курский выступ по войскам, задачам, решению и результатам.

 Відправлено: 23.06.09 13:59. Заголовок: Забываешь, что тогда..

Забываешь, что тогдашние планы РККА на случай войны сводились к уничтожению вражеских войск в приграничных сражениях, и, после короткого периода обороны, перенос боевых действий на вражескую территорию.
Всё логично, в соответствии с таким планом войны: остановить немцев в приграничной полосе 100-200км, опрокинуть, и - вперёд, на Кёнигсберг, Варшаву и Берлин!

Кстати, по запискам Гальдера, оборона от Белостокского выступа была эшелонирована аж до самого Минска. Именно, оборона! Но, как известно, немцы навязали свою тактику, и преодолели этот участок довольно быстро, хоть и рассчитывали на меньшее сопротивление.

 Відправлено: 23.06.09 14:01. Заголовок: Кыпс пишет: Кыц, ду..

Кыпс пишет:

цитата:

Кыц, думаю, всё объясняется куда более прозаическими причинами - РККА была к войне неготова, так как имела устаревшие тактические приёмы, традиционное разгильдяйство, отсутствие необходимых систем связи, слабую подготовку войск. Директива, отданная Жуковым вечером 21-го за несколько часов просто не дошла в войска! Как это возможно?! Генштаб даёт команду немедленно поднять войска по тревоге и приготовиться к началу войны, а этот приказ за 5 часов даже не дошёл в части и подразделения! Ничего себе, "боевая тревога"!

Хех! Тут предложили Исаева почитать, пробежался - куда убедительнее Резуна, ушки которого явно видны из твоего поста. Насчет неэффективности РККА, например - подразделения ВВС, находившиеся на момент атак всего лишь в дежурно-патрульном состоянии, оказали эффективное сопротивление Люфтваффе. Огромные потери наша авиация понесла именно на земле, в частях с нулевой боеготовностью (вплоть до отсутствия на аэродромах летного состава).
Так что, катастрофа начала войны связана именно с неприведением войск в состояние полной боеготовности (пример Флота это только подтверждает). Вот и объясни мне, почему приказ Жукова пошел в войска только за пять часов до удара? А не за пять дней или недель, полная информация уже была.


Кстати:

цитата:

В танках рации были только у командиров, а в остальном управление было , как в кавалерийских атаках 19 века, "делай, как я". Помнишь фильм "Парень из нашего города"? Подбитый, горящий танк командира бригады продолжает атаку только из опасения, что остальные не поймут, и тоже выйдут из боя... раций-то нет. В 41-м у нас было заметно больше неплохих, соответствующих тому времени, танков, БТ-5, БТ-7, Т-26 и других, но десять лёгких немецких Т-3 с рациями в манёвреной войне куда эффективней, чем 30 наших Т-26 без раций!

И это, например, не совсем так. Большинство немецких танков оснащалось не радиостанциями, а только приёмниками. В наших танковых войсках приемников было несколько меньше, но полноценных радиостанций несколько больше (Исаев приводит цифры, соотношение не огромное).

 Відправлено: 23.06.09 14:23. Заголовок: Кыцик пишет: Хех! Т..

Кыцик пишет:

цитата:

Хех! Тут предложили Исаева почитать, пробежался - куда убедительнее Резуна, ушки которого явно видны из твоего поста. Насчет неэффективности РККА, например - подразделения ВВС, находившиеся на момент атак всего лишь в дежурно-патрульном состоянии, оказали эффективное сопротивление Люфтваффе. Огромные потери наша авиация понесла именно на земле, в частях с нулевой боеготовностью (вплоть до отсутствия на аэродромах летного состава). Так что, катастрофа начала войны связана именно с неприведением войск в состояние полной боеготовности (пример Флота это только подтверждает). Вот и объясни мне, почему приказ Жукова пошел в войска только за пять часов до удара? А не за пять дней или недель, полная информация уже была.

Кыц, откуда такое невнимание? я именно об этом и говорю. Точи когти на ком-нибудь другом...
И пользуюсь источниками, которым доверяю намного больше - документами и воспоминаниями непосредственных участников с обеих сторон. Почему приказ был отдан за 5 часов - это надо спросить у Жукова и Сталина, это отдельная тема, и большая. Кстати, почитай мемуары Жукова.

Но вот то, что 5 часов должно было хватит на "боевую тревогу" и занятие обороны при надлежащей связи и, главное, организации - это факт.

цитата:

И это, например, не совсем так. Большинство немецких танков оснащалось не радиостанциями, а только приёмниками. В наших танковых войсках приемников было несколько меньше, но полноценных радиостанций несколько больше (Исаев приводит цифры, соотношение не огромное).

Тоже можем поспорить, но, даже если принять твою позицию, то только подтверждаются мои слова - танки с приёмниками куда как эффективней, чем танки без них. И ещё раз ты подтверждаешь то , что я говорил. В РККА было немало радиостанций, хоть и недостаточно, но эта связь неумело использовалась, то есть, почти отсутствовала. Фронтовики мне рассказывали, что у многих наших раций были отвратительные по качеству батареи, сами рации часто ломались, и чинили их не профессионально, а сами радисты, тем, то было. Считалось удачей захватить исправную немецкую рацию, или снять американскую с подбитого ленд-лизовского танка.
То есть, повторю, сами рации были неплохими. Но обслуживание, качество аксессуаров, неумелая эксплуатация сводили их на нет.
Немцы же умело обслуживали даже плохонькие трофейные французские и польские рации.

Показательна ситуация с нашими винтовками СВТ. У нас среди бойцов, они считались плохими и ненадёжными. В основном, потому что их надо было чистить и обьслуживать, хоть иногда. Немцы же , наоборот. считали их очень хорошим оружием, и охотно им вооружались.