easyJet пишет:
Во первых, не уверен, что фраза "best friend" здесь употреблена без иронии.
Ещё тут накопал. Не вижу я дружбы пока -
МАЙКЛ МАКФОЛ: «БУШ ВСЕГДА УВЕРЕН В СВОЕЙ МИССИИ»
-Как бы вы могли охарактеризовать нынешний сложный этап взаимоотношений между Россией и США?
– Это длинный роман…
Начнем издалека. Грубо говоря, в Америке есть две школы внешней политики: так называемые реалисты и так называемые либералы. Но это не партийные характеристики, вроде «правые» или «левые». Реалисты полагают, что самый главный фактор международных отношений – это сила и баланс сил. С их точки зрения, совсем неважно, с каким режимом устанавливаются отношения – коммунистическим, демократическим, авторитарным и т.д. Важно то, какие страны обладают силой и как устанавливается баланс сил между этими странами. Но самый главный для них вопрос: как использовать установившийся баланс сил исходя из американских национальных интересов. Так вот, Кондолиза Райс сформулировала внешнеполитическую стратегию для администрации Буша еще лет шесть назад именно в терминах этой реалистической школы. Не надо беспокоиться о Сербии, Косове – в этом регионе нет силы и власти. Самое главное – как построить эффективную политику по отношению к Китаю, России, Европе.
Я же отношусь к другой школе – либералов. Мы считаем иначе. Политические системы оказывают сильное влияние на оформление внешней политики разных государств. Демократические системы имеют особый тип внешней политики, который разительно отличается от внешней политики стран с диктаторскими режимами. Самый главный наш тезис: демократии не борются и не воюют между собой. Между демократиями и диктатурами войны ведутся часто, но мне не известен ни один пример, когда бы воевали между собой демократические страны.
Спор между реалистами и либералами вот уже 200 лет определяет внешнеполитические дебаты в США. И это спор не между двумя партиями – демократической и республиканской. Реалистами в республиканской партии являются, скажем, Кондолиза Райс, Ричард Никсон – самый главный реалист, Генри Киссинджер, Буш-старший и Буш-младший до 11 сентября. Самым главным либералом в республиканской партии был Рональд Рейган, который был вплоть до самой смерти убежден, что демократии делают внешнюю политику иначе, чем диктатуры. Так что внутри республиканцев всегда кипел горячий спор между либералами и реалистами. Внутри моей, демократической, партии ведутся такие же споры. В настоящий момент там преобладают реалисты.
Когда Буш был кандидатом в президенты, его главным стратегом по международным отношениям была Кондолиза Райс. Так вот она выступала против «наивности и идеализма» либералов в администрации Клинтона – против их преданности идеалам прав человека и пр. Она – мой друг и коллега уже в течение 25 лет. И мне не раз приходилось с ней спорить на эту тему, так же, как и с президентом. С точки зрения Райс, для Америки вопросы демократии в других странах были второстепенными по сравнению с таким вопросом, как создание системы противоракетной обороны (ПРО). Команда Буша считала тогда ключевой фигурой Путина. С их точки зрения, если бы Путин согласился с планами создания ПРО, то никаких проблем не возникло бы и с европейцами – французами, немцами и т.д. Тогда Путин согласился.
Затем случилось 11 сентября. И оказалось, что личные контакты Буша с Путиным были чрезвычайно полезны для американской политики. Не знаю, насколько это было выгодно для России – это ваши дела, но для США, для нас – это было очень выгодно. Россия оказала очень конкретную и существенную помощь в войне с талибами в Афганистане. Россия и США работали вместе как настоящие союзники. Поэтому Райс до сих пор считает, что она была права. Конечно, у Путина не все в порядке во внутренней политике, с демократией и т.д., но это, считает Райс, для нас не очень важно.
Однако совсем недавно Дик Чейни озвучил примерно следующий аргумент. Да, Путин прав, что Россия должна быть сильным государством, но сильное и недемократическое государство может представлять угрозу нашим интересам если не сегодня, то, скажем, лет через десять. Это была уже либеральная позиция. Почему был опасен Советский Союз? Потому что у него было ядерное оружие? Нет. Оно есть у России, но оно нас сегодня не очень беспокоит, а если и беспокоит, то совсем не так, как 20 лет назад. Ведь ныне у вас другая политическая система. Реалисты считают, что холодная война закончилась, поскольку Россия стала слабой. Это чепуха. Серьезная угроза, по мнению Чейни, может возникнуть только тогда, когда Россия станет одновременно сильным и антидемократическим государством. Это первый аргумент.
Второй же аргумент следует из вопроса: а чем Россия может быть полезна нам сейчас? Совсем не видно, что с Путиным у нас хорошие контакты. Россия никак не помогла нам в Ираке, пошла на «газовую войну» с Украиной. Тут же вспоминают о теплых отношениях России с Ираном. Зачем дружить с авторитарной путинской Россией сегодня, если она не приносит нам никакой пользы?
Вот именно вокруг таких аргументов идут сегодня дебаты. В скором времени будет встреча G8, где Путин будет хозяином. А главный вопрос, на который все будут искать ответ, уже известен сегодня: почему недемократическая страна сейчас является председателем организации, которая была создана на базе именно демократических принципов? Для Буша это не очень удобный вопрос.
– А доктрина нынешней администрации о форсированной демократизации Ближнего Востока – это плод какой школы?
– До 11 сентября Буш был чистым реалистом… Он, конечно, не сидел в Стэнфорде и не размышлял о дебатах между реалистами и либералами. Он занимался другими делами… Но после 11 сентября у реалистов наступил идеологический кризис. Китай на нас не нападал. Россия на нас не нападала. Напали совсем другие. Поэтому суждение с точки зрения баланса сил, фокусирующееся на государствах и балансе сил между ними, оказалось неверным. Неоконсерваторы, которые ближе к либералам, чем к реалистам, сказали: «Мы понимаем проблемы г-на Буша. Во-первых, вопрос о диктатуре и демократии – это не вопрос о власти, а моральный вопрос. Во-вторых, борьба идет не между странами, а между идеями». И они предложили конкретный план дальнейшей работы. Они победили не только потому, что отстаивали моральную позицию, но потому, что предложили конкретные шаги. В частности, после Афганистана. Для меня атака Ирака уже тогда представлялась ошибочным шагом. Я писал и много спорил об этом.
– Вы выступали с либеральной или реалистической позиции?
– Мои аргументы были абсолютно либеральными. Я являюсь сторонником демократизации. Я считаю, что для меня, моей семьи и моей страны американская политика последних 150 лет, поддерживающая демократизацию, была чрезвычайно выгодной. В этом длительном и большом споре я на стороне президента, которого демократы считают опасным. Хотя, конечно, для моей политической карьеры это не очень выгодно. Но я совершенно не согласен с его стратегией: атаковать Ирак, чтобы поддержать демократизацию на Ближнем Востоке. Для меня это слишком нелогично и непоследовательно.
– А вы уверены, что президент преследовал только благородную цель демократизации?
– А вы думаете, что он заботился также и об экономической выгоде? Нет. Я уверен, поскольку экономически нападение на Ирак было совсем невыгодным предприятием. Ведь существует общий мировой рынок нефти. Нам неважно, какая страна конкретно будет покупать иракскую нефть. Кроме того, сам рост цен на нефть показывает, насколько невыгодна была для нас эта война. Более того, Буш – верующий человек. Вам, вероятно, трудно оценить этот факт. Я тоже верующий человек, но Буш – человек очень верующий. Я хорошо знаю его окружение. Это немного страшно – он всегда был уверен в своей миссии. Но все это вовсе не означает, что не было конкретных групп и компаний, которым эта война не была выгодна.
– Вы тоже воспринимаете демократию как личную миссию и в этом смысле являетесь человеком верующим…
– Да. Я верю.
– Что же вас отличает, по большому счету, от неоконсерваторов – вы такой же миссионер…
– Могу объяснить. Неоконсерваторы не верят в международные институты, а я верю. Я считаю, что мы можем пользоваться своим влиянием в международных клубах, институтах, чтобы помогать распространению демократии. Представим себе в качестве метафоры, что ООН – это большая корпорация, в которой у нас самая большая доля акций. Мне кажется совершенной глупостью, если мы не будем использовать в этой компании свое влияние. Неоконсерваторы, напротив, считают, что это неважно и бесполезно. Между прочим, то же самое и с Ираком: я считал, что мы не можем пойти на войну с Ираком, если по этому поводу нет международного согласия. Я – за солидарные и многосторонние действия, а они – за односторонние. Они верят в военную силу как в политический инструмент, а я не верю. Есть, конечно, небольшие исключения: война с Германией, Японией, может быть, военная операция в Гренаде. В большинстве же случаев, когда где-то применялась военная сила, результатом не была демократия. Наконец, я согласен с неоконсерваторами, что следует помогать продвижению демократии во всем мире, но они считают, что ресурсы надо вкладывать, скажем, в Пентагон, я же считаю, что их нужно вкладывать в университеты, например, в Стэнфорд – приглашать молодежь из России, Саудовской Аравии или Ирана. Главная идея – это наша страна. Ведь большинство людей в мире, в том числе и в России, поддерживает демократию. Спор идет вокруг того, какими способами к ней нужно идти и как ее осуществлять. Это скорее вопрос технический. И для меня самым сильным оружием является Вайоминг, Монтана, наша страна и система. Такой наглядный пример более эффективен, чем экспорт демократии.
– Очень часто демократическое миссионерство ратует не столько за реалистические программы демократизации, сколько за внедрение некоего абстрактного принципа. Иногда такое внешнее вмешательство заканчивается коллапсом в виде прихода олигархов или реакции в виде путинского режима, если хотите.
– Я не президент, а маленький человек. Пятнадцать лет назад я работал у вас в Советском Союзе. Мы делали конкретные вещи, а не внедряли абстрактные принципы. Американцы не очень хотели тогда, чтобы в СССР была демократия. Почитайте, что тогда говорил Буш-старший. Для него самым главным было сохранение Советского Союза. Американское правительство очень мало делало в этом направлении. Лично для меня было важно изучать то, как работают различные институты, искать пути их совершенствования, чтобы они представляли интересы народа. Какие выборы лучше для России – пропорциональные или по партийным спискам? Какая система ей больше подходит – федеративная или унитарная? В этих конкретных вопросах у нас нет четких и однозначных ответов. Пятнадцать лет назад, согласно вашим опросам, люди не знали, что такое пропорциональное представительство. Теперь же имеют определенное представление. Дело миссионеров – дать им такое представление, показать, как другие страны делали свой выбор. Остальное – это ваша ответственность и ваши проблемы. Мне все равно, какая в России демократия, но очень важно, чтобы Россия принадлежала к западному демократическому сообществу. Кроме того, для моей страны, для моего сына, для нашей безопасности принадлежность России к демократии – это очень важно.
В целом, я на сто процентов за путинский курс в сторону укрепления государственности. Нам, как и вам, невыгодно, чтобы на Северном Кавказе совершалось 250 терактов в год. Слабость России – это тоже наша проблема. А как усилить ваше государство? Я не уверен, что диктатура – это хороший способ. Но для меня как для аналитика это остается открытым вопросом. Очевидно, что при Ельцине было очень слабое государство и эту ситуацию нужно было изменить. Важно, какой вектор развития реализует Россия. Причем не сейчас – с Путиным мне все ясно, – а в будущем, после Путина.
– А что вам ясно с Путиным и его режимом?
– Я проводил у вас опросы. Большинство населения, и вам это хорошо известно, поддерживает Путина. Следующий президент уже не будет иметь такой же поддержки. Вот тогда и возникнет проблема, которую в принципе должен будет решить следующий президент. При том уровне коррупции, которая существует сегодня и, вероятно, продолжится, и без поддержки со стороны населения, которую сегодня имеет Путин – как в таких условиях будущий президент будет осуществлять свою политику? Критический момент для меня – это не период Путина, а то, что за ним последует.
– Если сейчас в США пересматривается точка зрения на Россию, если она будет квалифицирована как недемократическое государство, какие действия в таком случае могут предпринять США по отношению к России?
– Никакие. И это самое главное. Вот такой ответ у Кондолизы Райс всем ее критикам внутри США. Сейчас действительно идет очень острая дискуссия относительно России. На самом деле речь в этих спорах идет не столько о России, сколько о самой Америке. И пересматривать отношения с Россией, когда все между нашими странами в общем-то складывается неплохо, я не считаю нужным и своевременным. Если и будет какое-то изменение по отношению к России, то это будет изменение интонации. У нас нет никаких особых рычагов. МВФ и тому подобное – сейчас не очень серьезные для России институты, как, скажем, 15 лет назад. Возможно также следующее рассуждение: если Россия не хочет играть по правилам нашего клуба, то она не должна быть его членом. С этой точки зрения, было бы идеально ликвидировать клуб «большой восьмерки». Я не знаю, плохо это или хорошо. Я вообще не знаю, чем они занимаются на самом деле. Если Россия откажется от демократии, будет жить по другим правилам, тогда зачем же ей быть с нами?! – вот такой будет примерно реакция.
– Вам не кажется, что демократия является очень неустойчивым институтом? Об этом писали и классики, в частности Руссо. Многие решения демократия принимает в условиях выборов, результаты которых часто бывают непредсказуемыми. Если люди проголосуют против демократии, будет ли это демократическим выбором? Может быть, элита должна играть какую-то стабилизирующую роль, формировать рамки для принятия решения?
– Для меня история не оправдывает вашу гипотезу. Я не согласен. Какие страны сегодня являются богатыми и процветающими? Старые демократии. Для меня это не простая случайность. А где находятся сегодня те, кто экспериментировал с коммунизмом, фашизмом, диктатурой? Чтобы это не звучало слишком банально, скажу, что существование выборной системы еще ничего не решает. Демократия – сложная система: независимые правовые институты, права меньшинств, свободная пресса, система сдержек и противовесов, процедурная и электоральная демократия. Только выборы – это еще не демократия. А как построить такую систему, не может ответить даже наука. Наша страна тоже не является идеальной демократией. Идеальной демократии не существует. Демократия – это непрерывная борьба. С другой стороны, демократия – очень простая вещь. Государство берет в виде налогов часть моих доходов, и разве не будет справедливым, чтобы я в этом государстве имел право на голос? Кто может спорить с такой логикой? Для меня демократия – не абстрактный идеал, но просто контроль над властью. «Росукрэнерго» – вы знаете, кто владельцы этой компании?.. Это ужасно – как вы будете бороться с коррупцией, с этой застарелой проблемой России? С коррупцией можно бороться только двумя средствами: во-первых, с помощью свободной прессы, во-вторых, с помощью системы конкурирующих за власть партий, которые будут смотреть друг за другом и следить, что другая партия делает с общими деньгами. Так они будут поступать не потому, что они просто верят в демократию, но потому, что хотят прийти к власти. Если этих инструментов нет, тогда ты никогда не узнаешь, что они сделали с твоими деньгами. Демократия нужна не как идеология, но для того, чтобы знать об одной очень простой вещи: где деньги? кто украл деньги? как они были использованы? Вот такая простая вещь – демократия.
Беседа проходила в рамках International Visitor Leadership Program, организованной посольством США в России.
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=72&tek=5527&issue=156<\/u><\/a>
Архив № 15 (110) / 24 апреля 2006
- учасник зараз на форумі
- учасник поза форумом