Відправлено: 20.03.08 12:25. Заголовок: В НАТО некомплект.

20 марта 2008 11:09

Десять стран НАТО добиваются вступления Украины и Грузии в альянс

Десять стран-членов НАТО отстаивают предоставление Украине и Грузии плана действий относительно членства в альянсе (ПДЧ) на апрельском саммите в Бухаресте, сообщает "Интерфакс".

Письмо к генсеку НАТО Яапу де Хооп Схефферу подписали 9 новых членов НАТО - Болгария, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния, Словакия, Словения, Чехия и Канада, сообщает украинская служба радио "Свобода".

Такой шаг укрепил бы стабильность и безопасность в Европе, говорится в совместном неофициальном письме к генсеку. В письме отмечается, что отказ предоставить Украине и Грузии ПДЧ может поставить под сомнение традиционную политику НАТО - политику "открытых дверей".

Как известно, ряд стран во главе с Германией и Францией выступают против предоставления ПДЧ Украине и Грузии в апреле. Все вопросы в Североатлантическом союзе решаются только консенсусом, то есть полным согласием всех 26 нынешних членов НАТО.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Может резрешим Украине вступить? Вечно она во что нибудь вступает. Да и братья по соцлагерю слёзно просят. Скушно всяким Эстониям без Украины. Может там она снова станет всесоюзной житницей?

 Відправлено: 20.03.08 12:38. Заголовок: В НАТО противостояни..

В НАТО противостояние между старичками (Европа) и новичками (США).
Новички хотят количеством задавить старичков.

 Відправлено: 20.03.08 12:50. Заголовок: Неофит святее папы р..

Неофит святее папы римского.

 Відправлено: 20.03.08 12:54. Заголовок: Я от тільки не можу ..

Я от тільки не можу зрозуміти, чого Росія переймається так через наше членство в НАТО?
Ви ж з НАТО співробітнічаєте тісніше за нас. А як ми в НАТО вступимо, то і для Росії, думаю, вигідніше буде, будете з нами ще як із представником НАТО співробітнічати - додаткові плюси, ІМХО...
А то блін мене вже дістала ця тема - Нато/ не Нато, типу більше жодних проблем а ні в Росії, а ні в Україні немає...

 Відправлено: 20.03.08 13:00. Заголовок: norD пишет: Я от ті..

norD пишет:

цитата:

Я от тільки не можу зрозуміти, чого Росія переймається так через наше членство в НАТО?

Потенциально враждебный военный блок.
Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы.

Вы бы хотели иметь ближайшим соседом вооруженного до зубов наглеца размером с Валуева, хотя бы и в костюме?

 Відправлено: 20.03.08 13:06. Заголовок: kedr пише: Потенциа..

kedr пише:

цитата:

Потенциально враждебный военный блок. Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы. Вы бы хотели иметь ближайшим соседом вооруженного до зубов наглеца размером с Валуева, хотя бы и в костюме?

вот на последнем предложении я про Россию подумал

 Відправлено: 20.03.08 13:09. Заголовок: kedr пише: Потенциа..

kedr пише:

цитата:

Потенциально враждебный военный блок. Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы.

И тем не менее ваша страна с этим блоком очень тесно сотрудничает.
А на счет миролюбия и прочего, на сколько мне известно, НАТО не принимало участия в военных операциях, принимали участие - страны участницы НАТО, а не НАТО.

 Відправлено: 20.03.08 13:31. Заголовок: norD пишет: И тем н..

norD пишет:

цитата:

И тем не менее ваша страна с этим блоком очень тесно сотрудничает.

Ну и что?
Мы же не в состоянии войны.

цитата:

А на счет миролюбия и прочего, на сколько мне известно, НАТО не принимало участия в военных операциях, принимали участие - страны участницы НАТО, а не НАТО.

Вообще-то Афганистан считается операцией НАТО.

Кроме того, это утешение похоже на "это не я, это моя рука" :)
И страны НАТО, даже проводя свои собственные операции, могут пользоваться инфраструктурой НАТО.

Я ещё боюсь, что наращивание вооружения на границе Россия-НАТО (а оно неизбежно, это вопрос безопасности) может привести к несчастным случаям с глобальными последствиями. Ведь все оружие нынче автоматизированное, а ошибки не исключены. Вы же программист, должны понимать.

 Відправлено: 20.03.08 13:45. Заголовок: kedr пише: Ну и что..

kedr пише:

цитата:

Ну и что? Мы же не в состоянии войны.

Ну вот и я к этому веду
Еще рядом с вами есть Япония, с которой у России вроде как перемирее, а не мир. Еще Китай есть - махина похлеще Наты... Много чего есть, но вот внимание чего-то заточено на НАТО.

kedr пише:

цитата:

Вообще-то Афганистан считается операцией НАТО. Кроме того, это утешение похоже на "это не я, это моя рука" :) И страны НАТО, даже проводя свои собственные операции, могут пользоваться инфраструктурой НАТО.

Не НАТО, а стран участниц НАТО. НАТО не имеет права выходить за географические рамки стран которые в него входят. А страны участницы - сами себе голова. т.е. если страна захотела принять участие в военном конфликте - это решение этой страны, а не организации. Т.е. страна может быть участницей НАТО и не принимать участия, скажем, в Афгане, поскольку не имеет такого желания, а по правилам принудить(официально) ее к операции вне стран альянса ее никто не может.

kedr пише:

цитата:

Я ещё боюсь, что наращивание вооружения на границе Россия-НАТО (а оно неизбежно, это вопрос безопасности) может привести к несчастным случаям с глобальными последствиями. Ведь все оружие нынче автоматизированное, а ошибки не исключены. Вы же программист, должны понимать.

а наращивание вооружения на границе с Китаем? А Кавказ?
Я просто хочу сказать, что вопрос НАТО искусственно раздутая проблема которая не соответствует затрачиваемой на ее обсуждение энергии.

 Відправлено: 20.03.08 13:50. Заголовок: Уже если есть такое ..

Уже если есть такое желание разобраться с НАТО, то говорить стоит о политическом влиянии. Вот тут действительно есть о чем говорить. Это не вопрос вооружения или враждебности.
Под таким углом рассмотрения возникает полностью прозрачная картина. Видно , что происходит политическая борьба двух видов:
1 внешняя - Противостояние России и НАТО как цельного альянса.
2 внутренняя - противостояние Западной Европы - США.
Да вот и все, как по мне...

 Відправлено: 20.03.08 14:08. Заголовок: Ну, о сотрудничестве..

Ну, о сотрудничестве России и НАТО сказано слишком круто. Обмен наблюдателями и программы типа "Открытое небо" сотрудничеством можно назвать с натяжкой, а вот противостояние имеет место быть и до взаимных лобзаний ещё весьма далеко.
Так что вступление Украины в НАТО дружественным шагом не назовёшь. Скорее наоборот. Удивляют только только вопросы типа "а шо такого?" Это типа как бешеная грузинка выступала: "98% грузин ненавидят русских. Почему вы нас не любите?"

 Відправлено: 20.03.08 14:09. Заголовок: norD пишет: Еще ряд..

norD пишет:

цитата:

Еще рядом с вами есть Япония, с которой у России вроде как перемирее, а не мир. Еще Китай есть - махина похлеще Наты... Много чего есть, но вот внимание чего-то заточено на НАТО.

Во-первых, военные возможности этих стран даже близко несравнимы с возможностями НАТО.
Во-вторых, они не проявляют гегемонистских устремлений.
В-третьих, в активных военных действиях и даже желании таковых они тоже не замечены.

Как ни крути, потенциальная опасность НАТО наголову выше перечисленных выше стран.

цитата:

Не НАТО, а стран участниц НАТО. НАТО не имеет права выходить за географические рамки стран которые в него входят. А страны участницы - сами себе голова. т.е. если страна захотела принять участие в военном конфликте - это решение этой страны, а не организации. Т.е. страна может быть участницей НАТО и не принимать участия, скажем, в Афгане, поскольку не имеет такого желания, а по правилам принудить(официально) ее к операции вне стран альянса ее никто не может.

Дада, эти все формальности понятны.
Суть в том, что участие страны в НАТО автоматически задаёт некие рамки её военной доктрине.
А также участие страны в НАТО автоматически увеличивает возможности блока за счет расширения географии, военных заводов, оружия, готовой военной инфраструктуры, людей, штабов и т.д. Т.е. опасность для не входящих в НАТО стран, особенно соседей, также увеличивается.

цитата:

а наращивание вооружения на границе с Китаем? А Кавказ?

Возможности оружия, применямое на границах с Китаем и Кавказом с обеих сторон, незначительны по сравнению с натовским оружием против России (а значит, и российского против НАТО). Соответственно, ошибочное срабатывание такого оружия грозит гораздо большими нехорошими последствиями.

цитата:

Я просто хочу сказать, что вопрос НАТО искусственно раздутая проблема которая не соответствует затрачиваемой на ее обсуждение энергии.

Для России это вопрос безопасности. Либо НАТО видоизменяется и доказывает свою неопасность для России, либо Россия будет рассматривать его как потенциального агрессора. Другого пути я не вижу.

 Відправлено: 20.03.08 14:39. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Ну, о сотрудничестве России и НАТО сказано слишком круто. Обмен наблюдателями и программы типа "Открытое небо" сотрудничеством можно назвать с натяжкой, а вот противостояние имеет место быть и до взаимных лобзаний ещё весьма далеко. Так что вступление Украины в НАТО дружественным шагом не назовёшь. Скорее наоборот. Удивляют только только вопросы типа "а шо такого?" Это типа как бешеная грузинка выступала: "98% грузин ненавидят русских. Почему вы нас не любите?"

Сколько комитетов по сотрудничеству у вас с НАТО? Полностью отсутствуют планы по более тесному сотрудничеству? Или может вы уверены, в военном противостоянии Запада и России?
Вы сами не замечаете, что говорите и мыслите лозунгами-шаблонами?

 Відправлено: 20.03.08 14:47. Заголовок: kedr пише: Во-первы..

kedr пише:

цитата:

Во-первых, военные возможности этих стран даже близко несравнимы с возможностями НАТО. Во-вторых, они не проявляют гегемонистских устремлений. В-третьих, в активных военных действиях и даже желании таковых они тоже не замечены. Как ни крути, потенциальная опасность НАТО наголову выше перечисленных выше стран.

эм-м-м...
Китай вообще-то ядерная держава (это частично ответ на вашу реплику про случайное срабатывание) и давно уже на Сибирь смотрит + активно тренируется в Тибете (это на счет военных действий). Армия Китая легко переплюнет армию Стран НАТО и по численности и по вооруженности (вспоминаем, что Китай начал изготавливать СУ-27)
Япония - острова свои в зад хотИт и увеличивает военную силу (типа исключительно защитного характера)
Грузия - не простит Абхазию


kedr пише:

цитата:

Для России это вопрос безопасности. Либо НАТО видоизменяется и доказывает свою неопасность для России, либо Россия будет рассматривать его как потенциального агрессора. Другого пути я не вижу.

Что значит видоизменится? Как?

 Відправлено: 20.03.08 15:30. Заголовок: norD пишет: Китай в..

norD пишет:

цитата:

Китай вообще-то ядерная держава (это частично ответ на вашу реплику про случайное срабатывание) и давно уже на Сибирь смотрит + активно тренируется в Тибете (это на счет военных действий). Япония - острова свои в зад хотИт и увеличивает военную силу (типа исключительно защитного характера) Грузия - не простит Абхазию

По сравнению с потенциальной опасностью НАТО это - ерунда.

цитата:

Армия Китая легко переплюнет армию Стран НАТО

norD, вы что? Учите матчасть.
Военные расходы только США больше военных расходов остального мира!
Китайская армия по возможностям даже близко к НАТО не стоит. В том числе и по ядерному оружию - у Китая всего несколько десятков боеголовок.

цитата:

Что значит видоизменится? Как?

Не знаю, это требует длительной дискуссии.
Например, принятием России в состав НАТО. Естественно, с переформатированием баланса интересов и влияния, т.к. Россия под американскую дудочку плясать не станет.

 Відправлено: 20.03.08 15:44. Заголовок: kedr пише: По сравн..

kedr пише:

цитата:

По сравнению с потенциальной опасностью НАТО это - ерунда.

мдя, ну если вас не страшит территориальные притензии, то чем вам так опасно НАТО? Я не издеваюсь, я просто понять хочу. Реально не въезжаю в объяснение...

kedr пише:

цитата:

norD, вы что? Учите матчасть. Военные расходы только США больше военных расходов остального мира! Китайская армия по возможностям даже близко к НАТО не стоит. В том числе и по ядерному оружию - у Китая всего несколько десятков боеголовок.

Армия Китая это меньше 3 млн., при необходимости, может составлять до 300 млн. (это не описка) человек.
касательно ядрЁного оружия, у Китая только пусковых установок более полутора сотен.

kedr пише:

цитата:

Не знаю, это требует длительной дискуссии. Например, принятием России в состав НАТО. Естественно, с переформатированием баланса интересов и влияния, т.к. Россия под американскую дудочку плясать не станет.

Вот и мы возвращаемся к политической точки зрения на проблему
Начинать надо вот с этого предложения. И никакой военной угрозы

 Відправлено: 20.03.08 15:45. Заголовок: В любом случае Геншт..

В любом случае Генштаб России обязан учитывать приближение НАТО к границам России и предпринимать определённые действия. Это их работа.
Даже если все поголовано члены Генштаба влюблены в НАТО до потери сознания.

Я склонен доверять Гайдару, который в одном из своих интервью насчёт ПРО в Европе сказал примерно следующее: "Я был премьер-министром и знаю, какие шаги Россия может и будет предпринимать в ответ на развёртывание ПРО. Когда я рассказываю это моим американским друзьям-коллегам, у них волосы встают дыбом и они резко начинаю смотреть на этот вопрос по-другому."

 Відправлено: 20.03.08 15:52. Заголовок: kedr пише: В любом ..

kedr пише:

цитата:

В любом случае Генштаб России обязан учитывать приближение НАТО к границам России и предпринимать определённые действия. Это их работа. Даже если все поголовано члены Генштаба влюблены в НАТО до потери сознания.

Согласен, это забота военных, вот только почему этой заботой обременены все - от школьника до пенсионера? Давайте те кто компетентен в этих вопросах - пусть и решают их, так нет же, обязательно политику прикрутим и на всеобщее обозрение выставим.
Ну не забыл же ваш Генштаб про тот же долбаный Китай, вот только про него не говорят, а про НАТО говорят вот и все различие с точки зрения военных. Почему так говорю, да потму, что он и про Украину не забыл, и наш генштаб про Россию не забыл - работа такая у людей. Просто они профессионалы - работают молча, чтобы не травмировать психику обывателей

 Відправлено: 20.03.08 15:57. Заголовок: norD пишет: мдя, ну..

norD пишет:

цитата:

мдя, ну если вас не страшит территориальные притензии, то чем вам так опасно НАТО? Я не издеваюсь, я просто понять хочу. Реально не въезжаю в объяснение...

Кто сказал, что нас не страшат территориальные притензии?
Именно претензии, потенциальная война, угроза потери суверенитета - вот чем грозит НАТО.
И глядя на поведение США плюс некоторых её союзников в Европе, эти угрозы обоснованны.

цитата:

Вот и мы возвращаемся к политической точки зрения на проблему

Тю, так война и есть политика другими средствами.
Естественно, у нашей страны есть политические противоречия со странами, входящими в НАТО и недоверие к ним.
Как и у всякой значительной державы.

 Відправлено: 20.03.08 16:08. Заголовок: norD пишет: Согласе..

norD пишет:

цитата:

Согласен, это забота военных, вот только почему этой заботой обременены все - от школьника до пенсионера? Давайте те кто компетентен в этих вопросах - пусть и решают их, так нет же, обязательно политику прикрутим и на всеобщее обозрение выставим.

Хы, да если не возбуждать общественное мнение, т.е. позволить решить вопроса кулуарно, ваш Ющенко уже сегодня же побежит вступать в НАТО, даже штаны забудет подтянуть.
То же самое с ПРО. Именно публичные угрозы и протесты России останавливают руководство США и Польши от строительства ПРО, поскольку население в целом начало бояться и протестовать против этого дела.

 Відправлено: 20.03.08 20:21. Заголовок: kedr пише: Кто сказ..

kedr пише:

цитата:

Кто сказал, что нас не страшат территориальные притензии? Именно претензии, потенциальная война, угроза потери суверенитета - вот чем грозит НАТО. И глядя на поведение США плюс некоторых её союзников в Европе, эти угрозы обоснованны.

Стоп-стоп-стоп. Это у каких стран НАТО по отдельности или у альянса в целом есть территориальные притензии к России? У Японии Китая - есть о них я знаю и говорил, а какие притензии у НАТО?

kedr пише:

цитата:

Тю, так война и есть политика другими средствами. Естественно, у нашей страны есть политические противоречия со странами, входящими в НАТО и недоверие к ним. Как и у всякой значительной державы.

История - тоже политика другими словами. Но есть такое понятие - Наука к которому относится и история. И в этом понятии история стоит выше политики.
Война это тоже политика, но есть такое понятие - Выживание к которому относится и война. И в этом понятии война стоит выше политики.
Это я пытаюсь плавно перейти к следующему
kedr пише:

цитата:

Хы, да если не возбуждать общественное мнение, т.е. позволить решить вопроса кулуарно, ваш Ющенко уже сегодня же побежит вступать в НАТО, даже штаны забудет подтянуть. То же самое с ПРО. Именно публичные угрозы и протесты России останавливают руководство США и Польши от строительства ПРО, поскольку население в целом начало бояться и протестовать против этого дела.

т.е. вы считаете что правильнее сосредотачивать внимание общества на вопросах чистой политики (интересы небольшой кучки людей) вместо того, чтобы решать вопросы более приближенные к жизни (интересы общины)?
Поясню, почему я задаю этот вопрос.
Я не вижу никакой угрозы для России со стороны НАТО. И я делаю вывод, что проблема противостояния НАТО-Россия является исключительно политической(интересы небольшой кучки людей) и не является жизненно важной (какой ее пытаются представить та самая кучка людей) для общины.
Таким образом получается, что возбуждение общественного мнения происходит в интересах не общества, а следовательно и не является интересом общества.

 Відправлено: 21.03.08 09:37. Заголовок: Территориальные прет..

Территориальные претензии, например, есть у Латвии (Пыталовский район).

Но дело не в этом. НАТО в целом и отдельные страны-члены в частности настроены к России недружелюбно. Учитывая, что силовое решение проблем, неуважение интересов других стран для них обычное дело - можно ожидать появления любых претензий, высосанных из пальца и взятых с потолка. Вспомните Ирак, оккупированный и превращенный в руины на основании фальсифицированных сведений о наличии оружия массового поражения.

По поводу внимания общества. Общество сосредотачивает своё внимание на огромном множестве проблем. НАТО - лишь одна из них. Кроме того, любая "кучка людей" имеет право сосредотачивать внимание общества на своих проблемах. Демократия-с. Резонанс получится только если проблема действительно актуальная.

По поводу угроз.
Вполне реален сценарий локального силового противостояния России и США лет через 10 в Абхазии/Ю.Осетии, в Арктике.
И если Украина-не-член-НАТО скорее всего останется нейтральной в этих случаях, то став членом НАТО она, убежден, примет участие в этих конфликтах на стороне США, даже если большинство населения будет против.

 Відправлено: 21.03.08 10:04. Заголовок: norD пишет: Я не ви..

norD пишет:

цитата:

Я не вижу никакой угрозы для России со стороны НАТО. И я делаю вывод, что проблема противостояния НАТО-Россия является исключительно политической(интересы небольшой кучки людей) и не является жизненно важной (какой ее пытаются представить та самая кучка людей) для общины. Таким образом получается, что возбуждение общественного мнения происходит в интересах не общества, а следовательно и не является интересом общества.

Так ведь все войны и начинали эти самые правящие кучки людей, или Вы знаете другие примеры?
НАТО не несёт угрозы России. Звучит красиво, но Вы можете можете объяснить сам факт существования этого военного союза? Зачем он был создан и с какой целью продвигает свои границы на восток? Для борьбы с исламским терроризмом? Смешно. В Сербии они как раз и поддерживают самых крутых исламистов. Для раздачи конфет детишкам Белоруссии? Ещё смешнее. Так для чего? Видимо для тогоже из-за чего Ющенко и Саакашвили на себе тельняшки рвали. Для продвижения цветной демократии в страну тоталитарного рабства. Вообще-то само по себе желание осчастливить человечество прекрасно, вот только все без исключения Санты Клаусы начинали этот процесс с репрессий и доставалось всегда больше всего именно тем, за счастье кого они и боролись.
Так что вступление в НАТО ещё и Украины воспринимается нами весьма подозрительно. Ведь не будете же Вы уверять нес в тёплых чувствах к России Юли Ющенко?

 Відправлено: 21.03.08 12:07. Заголовок: kedr пише: Учитывая..

kedr пише:

цитата:

Учитывая, что силовое решение проблем, неуважение интересов других стран для них обычное дело - можно ожидать появления любых претензий, высосанных из пальца и взятых с потолка.

Вы со мной не согласитесь, но я тоже самое могу сказать о России.

kedr пише:

цитата:

По поводу внимания общества. Общество сосредотачивает своё внимание на огромном множестве проблем. НАТО - лишь одна из них. Кроме того, любая "кучка людей" имеет право сосредотачивать внимание общества на своих проблемах. Демократия-с. Резонанс получится только если проблема действительно актуальная.

продолжая фразу: либо когда ее делают актуальной...
Это мне чем-то Оруелла напомнило "1982". Там тоже перманентные локальные войны в интересах народа велась...

kedr пише:

цитата:

По поводу угроз. Вполне реален сценарий локального силового противостояния России и США лет через 10 в Абхазии/Ю.Осетии, в Арктике. И если Украина-не-член-НАТО скорее всего останется нейтральной в этих случаях, то став членом НАТО она, убежден, примет участие в этих конфликтах на стороне США, даже если большинство населения будет против.

Вполне реальных сценариев - куча, например развал России и появление на ее обломках кучи мелких государств. Еще есть вполне реальный сценарий столкновения астероида с нашей планетой и как результат - полное уничтожение разумной жизни на Земле или уничтожение самой земли.
Вот только если этого всего бояться - то и жизни не будет. Еще раз это дело профессионалов, а если оно становится достояние общественности, то общественность должна хотя бы понимать, что она в данном случае - куча марионеток - не более того.

 Відправлено: 21.03.08 12:22. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Так ведь все войны и начинали эти самые правящие кучки людей, или Вы знаете другие примеры?

Я не про начало войны, я про ее течение. Во время войны можно воевать за выживание, а можно - за какие-то политические интересы. Посмотрите на Вторую Мирову - поймете о чем я и кто и почему победил.

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Звучит красиво, но Вы можете можете объяснить сам факт существования этого военного союза? Зачем он был создан и с какой целью продвигает свои границы на восток?

Защита от "Красной угрозы" или мне напомнить о "Холодной Войне"?


Недопомытый москаль пише:

цитата:

Видимо для тогоже из-за чего Ющенко и Саакашвили на себе тельняшки рвали. Для продвижения цветной демократии в страну тоталитарного рабства.

мне вот интересно, когда ж русские устанут противопоставлять себя - миру. Это же путь в никуда! Я не про демократию и прочию ерунду, я про осознание провостояния которое выглянуло вот из этой фразы. Неужели вы действительно думаете, что Россия в принципе не способна на диалог с Западом?
Комментировать отношение к Оранжевой Революции не буду

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Ведь не будете же Вы уверять нес в тёплых чувствах к России Юли Ющенко?

А я неоднократно высказывал свою мысль по этому поводу и на этом форуме и на базовом. Повторюсь: До относительно недавнего времени(это и после ОР) Тимошенко была единственным проросийским политиком, в отличии от всяких Януковичей, Витренок и т.д. Ну а сейчас, с таким отношением Россия оттолкнула от себя всех... ну что ж се ля ви...

 Відправлено: 21.03.08 12:24. Заголовок: norD пишет: Вы со м..

norD пишет:

цитата:

Вы со мной не согласитесь, но я тоже самое могу сказать о России.

Хы, пошли аргументы в стиле "А у вас негров линчуют!"

цитата:

продолжая фразу: либо когда ее делают актуальной...

Невозможно сделать проблему из ничего.
Иначе придётся признать, что народ это полнейшее быдло, абсолютно не имеющее своего мнения и на 100% послушно верящее всему. И мы с вами тоже.

цитата:

Вполне реальных сценариев - куча, например развал России и появление на ее обломках кучи мелких государств. Еще есть вполне реальный сценарий столкновения астероида с нашей планетой и как результат - полное уничтожение разумной жизни на Земле или уничтожение самой земли.

Не надо юродствовать.
Проблема Арктики действительно реальна в ближайшее время. Почитайте хотя бы недавние высказывания комиссаров ЕС: http://www.rbcdaily.ru/2008/03/11/focus/328625
Заметим, что Россия делает всё абсолютно законно, на основании международной конвенции пытается с помощью геологических исследований доказать принадлежность некоторой части морского дна своей экономической зоны. И теперь те же страны, которые эту конвенцию подписали, которые называют себя демократическими-свободными-законными-и-т.п., призывают готовиться к войне с Россией. Что уж говорить о США, которые конвенцию не подписали?
norD пишет:

цитата:

Вот только если этого всего бояться - то и жизни не будет. Еще раз это дело профессионалов, а если оно становится достояние общественности, то общественность должна хотя бы понимать, что она в данном случае - куча марионеток - не более того.

Хы, т.е. вы считаете себя марионеткой? Ваше дело.
Лично я всячески интересуюсь данным вопросом, но марионеткой себя не считаю.

 Відправлено: 21.03.08 12:29. Заголовок: norD пишет: До отн..

norD пишет:

цитата:

До относительно недавнего времени(это и после ОР) Тимошенко была единственным проросийским политиком, в отличии от всяких Януковичей, Витренок и т.д

Что-то я не припоминаю случаев проявления её пророссийскости.

 Відправлено: 21.03.08 12:51. Заголовок: kedr пише: Хы, пошл..

kedr пише:

цитата:

Хы, пошли аргументы в стиле "А у вас негров линчуют!"

да нет, это аргумент в стиле "все сказанное вами может быть использовано против вас" Или вы считаете, что Россия не лезет не в свои дела? Белая и пушистая? То что вы написали: "Учитывая, что силовое решение проблем, неуважение интересов других стран для них обычное дело - можно ожидать появления любых претензий, высосанных из пальца и взятых с потолка." можно применить к любому большому геополитическому игроку, вот в чем аргумент-то был, но вы малость не въехали Ничего, я понимаю, что смотреть со стороны на систему в которой существуешь сложно и неудобно, но тем не менее, это позволяет вести дискуссии на качественно новом уровне восприятия информации с теми, кто находится вне системы.

kedr пише:

цитата:

Невозможно сделать проблему из ничего. Иначе придётся признать, что народ это полнейшее быдло, абсолютно не имеющее своего мнения и на 100% послушно верящее всему. И мы с вами тоже.

История Просто взгляните на историю ХХ-го века - это будет ответом на вашу реплику.
Проблемы из ничего - двигатель истории в целом.
А вот когда народ перестает быть быдлом(хотя бы не на долго), случаются оранжевые революции

kedr пише:

цитата:

Проблема Арктики действительно реальна в ближайшее время. Почитайте хотя бы недавние высказывания комиссаров ЕС: http://www.rbcdaily.ru/2008/03/11/focus/328625 Заметим, что Россия делает всё абсолютно законно, на основании международной конвенции пытается с помощью геологических исследований доказать принадлежность некоторой части морского дна своей экономической зоны. И теперь те же страны, которые эту конвенцию подписали, которые называют себя демократическими-свободными-законными-и-т.п., призывают готовиться к войне с Россией. Что уж говорить о США, которые конвенцию не подписали?

не верю я в войну, да еще и такую глобальную. Страшилка.
А вот про исследования геологические - вот на этом уровне - пожалуйста решайте вопросы. Но только не забывайте, что другие страны также будут проводить геологические исследования.

kedr пише:

цитата:

Хы, т.е. вы считаете себя марионеткой? Ваше дело. Лично я всячески интересуюсь данным вопросом, но марионеткой себя не считаю.

Марионеткой я считаю любого человека живущего под политическими лозунгами.

 Відправлено: 21.03.08 12:52. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Что-то я не припоминаю случаев проявления её пророссийскости.

а вы сами интересовались этим вопросом?
Или вам не говорили о ее проросийскости?

 Відправлено: 21.03.08 13:43. Заголовок: norD пишет: а вы са..

norD пишет:

цитата:

а вы сами интересовались этим вопросом? Или вам не говорили о ее проросийскости?

Да, информации маловато. Известно про её тесное сотрудничество, закочившееся уголовным делом и посадкой подельника. Если именно это действие Вы называете отталкивающим отношением России к своим почитателям, то нам трудновато будет понять друг друга.

 Відправлено: 21.03.08 13:59. Заголовок: norD пишет: да нет,..

norD пишет:

цитата:

да нет, это аргумент в стиле "все сказанное вами может быть использовано против вас" Или вы считаете, что Россия не лезет не в свои дела? Белая и пушистая? То что вы написали: "Учитывая, что силовое решение проблем, неуважение интересов других стран для них обычное дело - можно ожидать появления любых претензий, высосанных из пальца и взятых с потолка." можно применить к любому большому геополитическому игроку, вот в чем аргумент-то был, но вы малость не въехали Ничего, я понимаю, что смотреть со стороны на систему в которой существуешь сложно и неудобно, но тем не менее, это позволяет вести дискуссии на качественно новом уровне восприятия информации с теми, кто находится вне системы.

Хотя бы постоянное торчание на российско-украинском форуме уже есть выход за систему.
Да и вообще пользователь Сети хочешь-не хочешь выходит за рамки системы, такой плюрализм мнений здесь присутствует.

Ну, и я каждый день пробегаю новости / статьи на отечественных / зарубежных сайтах. Так что, смею надеяться, не являюсь зашоренным дурачком.

По теме: Россия, конечно, не является белой и пушистой. Но это никоим образом не помогает вам в доказательстве того, что НАТО для нас неопасно.

цитата:

Просто взгляните на историю ХХ-го века - это будет ответом на вашу реплику. Проблемы из ничего - двигатель истории в целом.

Категорически несогласен.
ИМХО история 20-го века логична и последовательна. Практически каждый народ получил то, чего заслуживал.

 Відправлено: 21.03.08 14:46. Заголовок: Нет Кедр, двое на од..

Нет Кедр, двое на одного - это не спортивно, противник быстро утомляется.

Кстати, Вы с Урала или я сильно ошибаюсь?

 Відправлено: 21.03.08 15:02. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Кстати, Вы с Урала или я сильно ошибаюсь?

Уфа - да, Южный Урал.

 Відправлено: 21.03.08 15:02. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Да, информации маловато. Известно про её тесное сотрудничество, закочившееся уголовным делом и посадкой подельника. Если именно это действие Вы называете отталкивающим отношением России к своим почитателям, то нам трудновато будет понять друг друга.

не вдаваясь в подробности скажу так.
Тимошенко имела интересы в бизнесе ориентированом на внутренний рынок и на рынок России. Наш внутренний рынок также весьма сильно связан с российским. Это экономическая сторона вопроса. Есть еще идеалогическая (хотя многие считают что ее у Тимохи нет ) ТИмошенко политик не европейского направления по своей сути (тут можно долго объяснять), т.е. она не совсем европейский демократ. ну где-то так, по моему восприятию.
Касательно уголовного дела - все отовсюду крали.
Отталкивающими действиями я называю через-чур активное вмешательство России во внутрение дела Украины.

 Відправлено: 21.03.08 15:16. Заголовок: norD пишет: Отталки..

norD пишет:

цитата:

Отталкивающими действиями я называю через-чур активное вмешательство России во внутрение дела Украины.

В пример обычно приводят дважды поздравленного Януковича и Тузлу, спецназ на майдане щас предпочитают не вспоминать.
Ну а высказывания околополитических деятелей типа Жириновского, я думаю упоминать не стоит, у вас тоже хватает маргиналов.

 Відправлено: 21.03.08 15:17. Заголовок: kedr пише: Хотя бы ..

kedr пише:

цитата:

Хотя бы постоянное торчание на российско-украинском форуме уже есть выход за систему. Да и вообще пользователь Сети хочешь-не хочешь выходит за рамки системы, такой плюрализм мнений здесь присутствует. Ну, и я каждый день пробегаю новости / статьи на отечественных / зарубежных сайтах. Так что, смею надеяться, не являюсь зашоренным дурачком.

я наверное неправильно выразился.
Я не говорил что кто-то дурак, а кто-то умный. И я имел ввиду не просто сбор информации, но и возможность смотреть на одни и те же вещи с различных точек зрения, т.е. обрабатывание полученой информации. Это вот как с Джордано Бруно было - все ж смотрят на небо и видят одно и тоже, но он настоял на том, что система в которой он существует - нереальна, т.е. Земля крутится-вертится вокруг Солнца а не наоборот. Что система с ним сделала? Почему? Потому что хотела выжить, но потом она всеравно разрушилась.
Ну вот когда я о системе писал - я вот о таком чём-то говорил...

kedr пише:

цитата:

Россия, конечно, не является белой и пушистой. Но это никоим образом не помогает вам в доказательстве того, что НАТО для нас неопасно.

Во!
С НАТО мы малость разобрались, и тут мы можем уже начать разбираться с Россией, а не с НАТО.
Давайте посмотрим, какие цели ставит перед собой Россия, почему Украина не видит угрозы в НАТО, но угрозу видит Россия.
Т.е. давайте дадим ответ на вопрос "чего хочет Россия?" чтобы понять куда она двигается.

kedr пише:

цитата:

Категорически несогласен. ИМХО история 20-го века логична и последовательна. Практически каждый народ получил то, чего заслуживал.

конечна последовательна, вот только дофига рукотворных проблем которые не являлись потребностями или желаниями обществ которые были втянуты в эти проблемы, та же холодная война
Ладно на этот вопрос у нас явно прямо противоположные взгляды

 Відправлено: 21.03.08 15:23. Заголовок: kedr пишет: Уфа - д..

kedr пишет:

цитата:

Уфа - да, Южный Урал.

Меня угораздило родиться в Асбесте, свердловской волости. Можно сказать земляки. Правда прошлось покинуть родину пару месяцев от роду, думаю назвать это политическими репрессиями. Вывезли не спросясь в подмосковное захолустье. Как-то вагонный попутчик сказал:
"О, Асбест - экологическая нирвана Урала". Интересно, что он имел в виду?

 Відправлено: 21.03.08 15:24. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

В пример обычно приводят дважды поздравленного Януковича и Тузлу, спецназ на майдане щас предпочитают не вспоминать. Ну а высказывания околополитических деятелей типа Жириновского, я думаю упоминать не стоит, у вас тоже хватает маргиналов.

ну еще можно добавить молочный, мясной, бензиновый, газовый, нефтяной еще-какой-там кризисы. Это ж не просто так, это были удары по "финансовым спонсорам" весьма определенного типа политиков и их електората, восток Украины это в основном промышленость - он больше на мировой рынок заточен, а не Россию.
Хотя газовый - это уже так... от безысходности + у нас наверху народ зажрался, решили лохануть Россию и малость не вышло Так что тут уже наши сами виноваты.

 Відправлено: 21.03.08 15:34. Заголовок: norD пишет: ну еще ..

norD пишет:

цитата:

ну еще можно добавить молочный, мясной,

Ну, это скорее что-то из разряда итальянских забастовок, когда каждое лыко в строку. Типа извольте соблюдать правила торговли. Ведь как ни крути правила украицы нарушали.

 Відправлено: 21.03.08 15:41. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Ну, это скорее что-то из разряда итальянских забастовок, когда каждое лыко в строку. Типа извольте соблюдать правила торговли. Ведь как ни крути правила украицы нарушали.

Да все правила нарушают, и украинцы, и русские. Если бы вопрос стоял ребром - ВСЕ начинают играть по правилам, то это понятно. Но тут-то ничего подобного не было... Тут просто нашли причину которую можно использовать - раньше ее не использовали только потому, что всех все устраивало.
Так что это чистой воды "втручання" под эгидой "наведение порядка".
Вы же сами понимаете, что порядок так не наводится, хотели бы порядка - сделали бы. Как одно из доказательств - сейчас тоже самое творится, что было до того кризиса.

 Відправлено: 21.03.08 19:52. Заголовок: norD пишет: Да все ..

norD пишет:

цитата:

Да все правила нарушают, и украинцы, и русские. Если бы вопрос стоял ребром - ВСЕ начинают играть по правилам, то это понятно. Но тут-то ничего подобного не было... Тут просто нашли причину которую можно использовать - раньше ее не использовали только потому, что всех все устраивало.

Это типа, сначала своих заставьте правила соблюдать, а потом к иностранцам придирайтесь?

 Відправлено: 21.03.08 19:58. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Это типа, сначала своих заставьте правила соблюдать, а потом к иностранцам придирайтесь?

не, это типа, организуйте единые правила для всех участников(без разницы - свои, чужие), а потом уже придирайтесь к тем, кто их не соблюдает(без разницы - свои, чужие).

 Відправлено: 24.03.08 10:28. Заголовок: norD пишет: А вот к..

norD пишет:

цитата:

А вот когда народ перестает быть быдлом(хотя бы не на долго), случаются оранжевые революции

Только перед началом каждой оранжевой революции в конкретную страну слетаются стаи политтехнологов. Далее все идет по сценарию.

 Відправлено: 24.03.08 11:29. Заголовок: Makintosh пишет: То..

Makintosh пишет:

цитата:

Только перед началом каждой оранжевой революции в конкретную страну слетаются стаи политтехнологов. Далее все идет по сценарию.

Можно припомнить как пытались сделать цветную революцию белорусскому быдлу. Сколько было вони, когда не пустили сотню революционеров из Тбилиси? А как возмущался Юсченко, когда его майданникам по 15 суток вкатили?