Відправлено: 20.03.08 12:25. Заголовок: В НАТО некомплект.

20 марта 2008 11:09

Десять стран НАТО добиваются вступления Украины и Грузии в альянс

Десять стран-членов НАТО отстаивают предоставление Украине и Грузии плана действий относительно членства в альянсе (ПДЧ) на апрельском саммите в Бухаресте, сообщает "Интерфакс".

Письмо к генсеку НАТО Яапу де Хооп Схефферу подписали 9 новых членов НАТО - Болгария, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния, Словакия, Словения, Чехия и Канада, сообщает украинская служба радио "Свобода".

Такой шаг укрепил бы стабильность и безопасность в Европе, говорится в совместном неофициальном письме к генсеку. В письме отмечается, что отказ предоставить Украине и Грузии ПДЧ может поставить под сомнение традиционную политику НАТО - политику "открытых дверей".

Как известно, ряд стран во главе с Германией и Францией выступают против предоставления ПДЧ Украине и Грузии в апреле. Все вопросы в Североатлантическом союзе решаются только консенсусом, то есть полным согласием всех 26 нынешних членов НАТО.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Может резрешим Украине вступить? Вечно она во что нибудь вступает. Да и братья по соцлагерю слёзно просят. Скушно всяким Эстониям без Украины. Может там она снова станет всесоюзной житницей?

 Відправлено: 20.03.08 12:38. Заголовок: В НАТО противостояни..

В НАТО противостояние между старичками (Европа) и новичками (США).
Новички хотят количеством задавить старичков.

 Відправлено: 20.03.08 12:50. Заголовок: Неофит святее папы р..

Неофит святее папы римского.

 Відправлено: 20.03.08 12:54. Заголовок: Я от тільки не можу ..

Я от тільки не можу зрозуміти, чого Росія переймається так через наше членство в НАТО?
Ви ж з НАТО співробітнічаєте тісніше за нас. А як ми в НАТО вступимо, то і для Росії, думаю, вигідніше буде, будете з нами ще як із представником НАТО співробітнічати - додаткові плюси, ІМХО...
А то блін мене вже дістала ця тема - Нато/ не Нато, типу більше жодних проблем а ні в Росії, а ні в Україні немає...

 Відправлено: 20.03.08 13:00. Заголовок: norD пишет: Я от ті..

norD пишет:

цитата:

Я от тільки не можу зрозуміти, чого Росія переймається так через наше членство в НАТО?

Потенциально враждебный военный блок.
Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы.

Вы бы хотели иметь ближайшим соседом вооруженного до зубов наглеца размером с Валуева, хотя бы и в костюме?

 Відправлено: 20.03.08 13:06. Заголовок: kedr пише: Потенциа..

kedr пише:

цитата:

Потенциально враждебный военный блок. Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы. Вы бы хотели иметь ближайшим соседом вооруженного до зубов наглеца размером с Валуева, хотя бы и в костюме?

вот на последнем предложении я про Россию подумал

 Відправлено: 20.03.08 13:09. Заголовок: kedr пише: Потенциа..

kedr пише:

цитата:

Потенциально враждебный военный блок. Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы.

И тем не менее ваша страна с этим блоком очень тесно сотрудничает.
А на счет миролюбия и прочего, на сколько мне известно, НАТО не принимало участия в военных операциях, принимали участие - страны участницы НАТО, а не НАТО.

 Відправлено: 20.03.08 13:31. Заголовок: norD пишет: И тем н..

norD пишет:

цитата:

И тем не менее ваша страна с этим блоком очень тесно сотрудничает.

Ну и что?
Мы же не в состоянии войны.

цитата:

А на счет миролюбия и прочего, на сколько мне известно, НАТО не принимало участия в военных операциях, принимали участие - страны участницы НАТО, а не НАТО.

Вообще-то Афганистан считается операцией НАТО.

Кроме того, это утешение похоже на "это не я, это моя рука" :)
И страны НАТО, даже проводя свои собственные операции, могут пользоваться инфраструктурой НАТО.

Я ещё боюсь, что наращивание вооружения на границе Россия-НАТО (а оно неизбежно, это вопрос безопасности) может привести к несчастным случаям с глобальными последствиями. Ведь все оружие нынче автоматизированное, а ошибки не исключены. Вы же программист, должны понимать.

 Відправлено: 20.03.08 13:45. Заголовок: kedr пише: Ну и что..

kedr пише:

цитата:

Ну и что? Мы же не в состоянии войны.

Ну вот и я к этому веду
Еще рядом с вами есть Япония, с которой у России вроде как перемирее, а не мир. Еще Китай есть - махина похлеще Наты... Много чего есть, но вот внимание чего-то заточено на НАТО.

kedr пише:

цитата:

Вообще-то Афганистан считается операцией НАТО. Кроме того, это утешение похоже на "это не я, это моя рука" :) И страны НАТО, даже проводя свои собственные операции, могут пользоваться инфраструктурой НАТО.

Не НАТО, а стран участниц НАТО. НАТО не имеет права выходить за географические рамки стран которые в него входят. А страны участницы - сами себе голова. т.е. если страна захотела принять участие в военном конфликте - это решение этой страны, а не организации. Т.е. страна может быть участницей НАТО и не принимать участия, скажем, в Афгане, поскольку не имеет такого желания, а по правилам принудить(официально) ее к операции вне стран альянса ее никто не может.

kedr пише:

цитата:

Я ещё боюсь, что наращивание вооружения на границе Россия-НАТО (а оно неизбежно, это вопрос безопасности) может привести к несчастным случаям с глобальными последствиями. Ведь все оружие нынче автоматизированное, а ошибки не исключены. Вы же программист, должны понимать.

а наращивание вооружения на границе с Китаем? А Кавказ?
Я просто хочу сказать, что вопрос НАТО искусственно раздутая проблема которая не соответствует затрачиваемой на ее обсуждение энергии.

 Відправлено: 20.03.08 13:50. Заголовок: Уже если есть такое ..

Уже если есть такое желание разобраться с НАТО, то говорить стоит о политическом влиянии. Вот тут действительно есть о чем говорить. Это не вопрос вооружения или враждебности.
Под таким углом рассмотрения возникает полностью прозрачная картина. Видно , что происходит политическая борьба двух видов:
1 внешняя - Противостояние России и НАТО как цельного альянса.
2 внутренняя - противостояние Западной Европы - США.
Да вот и все, как по мне...

 Відправлено: 20.03.08 14:08. Заголовок: Ну, о сотрудничестве..

Ну, о сотрудничестве России и НАТО сказано слишком круто. Обмен наблюдателями и программы типа "Открытое небо" сотрудничеством можно назвать с натяжкой, а вот противостояние имеет место быть и до взаимных лобзаний ещё весьма далеко.
Так что вступление Украины в НАТО дружественным шагом не назовёшь. Скорее наоборот. Удивляют только только вопросы типа "а шо такого?" Это типа как бешеная грузинка выступала: "98% грузин ненавидят русских. Почему вы нас не любите?"

 Відправлено: 20.03.08 14:09. Заголовок: norD пишет: Еще ряд..

norD пишет:

цитата:

Еще рядом с вами есть Япония, с которой у России вроде как перемирее, а не мир. Еще Китай есть - махина похлеще Наты... Много чего есть, но вот внимание чего-то заточено на НАТО.

Во-первых, военные возможности этих стран даже близко несравнимы с возможностями НАТО.
Во-вторых, они не проявляют гегемонистских устремлений.
В-третьих, в активных военных действиях и даже желании таковых они тоже не замечены.

Как ни крути, потенциальная опасность НАТО наголову выше перечисленных выше стран.

цитата:

Не НАТО, а стран участниц НАТО. НАТО не имеет права выходить за географические рамки стран которые в него входят. А страны участницы - сами себе голова. т.е. если страна захотела принять участие в военном конфликте - это решение этой страны, а не организации. Т.е. страна может быть участницей НАТО и не принимать участия, скажем, в Афгане, поскольку не имеет такого желания, а по правилам принудить(официально) ее к операции вне стран альянса ее никто не может.

Дада, эти все формальности понятны.
Суть в том, что участие страны в НАТО автоматически задаёт некие рамки её военной доктрине.
А также участие страны в НАТО автоматически увеличивает возможности блока за счет расширения географии, военных заводов, оружия, готовой военной инфраструктуры, людей, штабов и т.д. Т.е. опасность для не входящих в НАТО стран, особенно соседей, также увеличивается.

цитата:

а наращивание вооружения на границе с Китаем? А Кавказ?

Возможности оружия, применямое на границах с Китаем и Кавказом с обеих сторон, незначительны по сравнению с натовским оружием против России (а значит, и российского против НАТО). Соответственно, ошибочное срабатывание такого оружия грозит гораздо большими нехорошими последствиями.

цитата:

Я просто хочу сказать, что вопрос НАТО искусственно раздутая проблема которая не соответствует затрачиваемой на ее обсуждение энергии.

Для России это вопрос безопасности. Либо НАТО видоизменяется и доказывает свою неопасность для России, либо Россия будет рассматривать его как потенциального агрессора. Другого пути я не вижу.

 Відправлено: 20.03.08 14:39. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Ну, о сотрудничестве России и НАТО сказано слишком круто. Обмен наблюдателями и программы типа "Открытое небо" сотрудничеством можно назвать с натяжкой, а вот противостояние имеет место быть и до взаимных лобзаний ещё весьма далеко. Так что вступление Украины в НАТО дружественным шагом не назовёшь. Скорее наоборот. Удивляют только только вопросы типа "а шо такого?" Это типа как бешеная грузинка выступала: "98% грузин ненавидят русских. Почему вы нас не любите?"

Сколько комитетов по сотрудничеству у вас с НАТО? Полностью отсутствуют планы по более тесному сотрудничеству? Или может вы уверены, в военном противостоянии Запада и России?
Вы сами не замечаете, что говорите и мыслите лозунгами-шаблонами?

 Відправлено: 20.03.08 14:47. Заголовок: kedr пише: Во-первы..

kedr пише:

цитата:

Во-первых, военные возможности этих стран даже близко несравнимы с возможностями НАТО. Во-вторых, они не проявляют гегемонистских устремлений. В-третьих, в активных военных действиях и даже желании таковых они тоже не замечены. Как ни крути, потенциальная опасность НАТО наголову выше перечисленных выше стран.

эм-м-м...
Китай вообще-то ядерная держава (это частично ответ на вашу реплику про случайное срабатывание) и давно уже на Сибирь смотрит + активно тренируется в Тибете (это на счет военных действий). Армия Китая легко переплюнет армию Стран НАТО и по численности и по вооруженности (вспоминаем, что Китай начал изготавливать СУ-27)
Япония - острова свои в зад хотИт и увеличивает военную силу (типа исключительно защитного характера)
Грузия - не простит Абхазию


kedr пише:

цитата:

Для России это вопрос безопасности. Либо НАТО видоизменяется и доказывает свою неопасность для России, либо Россия будет рассматривать его как потенциального агрессора. Другого пути я не вижу.

Что значит видоизменится? Как?

 Відправлено: 20.03.08 15:30. Заголовок: norD пишет: Китай в..

norD пишет:

цитата:

Китай вообще-то ядерная держава (это частично ответ на вашу реплику про случайное срабатывание) и давно уже на Сибирь смотрит + активно тренируется в Тибете (это на счет военных действий). Япония - острова свои в зад хотИт и увеличивает военную силу (типа исключительно защитного характера) Грузия - не простит Абхазию

По сравнению с потенциальной опасностью НАТО это - ерунда.

цитата:

Армия Китая легко переплюнет армию Стран НАТО

norD, вы что? Учите матчасть.
Военные расходы только США больше военных расходов остального мира!
Китайская армия по возможностям даже близко к НАТО не стоит. В том числе и по ядерному оружию - у Китая всего несколько десятков боеголовок.

цитата:

Что значит видоизменится? Как?

Не знаю, это требует длительной дискуссии.
Например, принятием России в состав НАТО. Естественно, с переформатированием баланса интересов и влияния, т.к. Россия под американскую дудочку плясать не станет.

 Відправлено: 20.03.08 15:44. Заголовок: kedr пише: По сравн..

kedr пише:

цитата:

По сравнению с потенциальной опасностью НАТО это - ерунда.

мдя, ну если вас не страшит территориальные притензии, то чем вам так опасно НАТО? Я не издеваюсь, я просто понять хочу. Реально не въезжаю в объяснение...

kedr пише:

цитата:

norD, вы что? Учите матчасть. Военные расходы только США больше военных расходов остального мира! Китайская армия по возможностям даже близко к НАТО не стоит. В том числе и по ядерному оружию - у Китая всего несколько десятков боеголовок.

Армия Китая это меньше 3 млн., при необходимости, может составлять до 300 млн. (это не описка) человек.
касательно ядрЁного оружия, у Китая только пусковых установок более полутора сотен.

kedr пише:

цитата:

Не знаю, это требует длительной дискуссии. Например, принятием России в состав НАТО. Естественно, с переформатированием баланса интересов и влияния, т.к. Россия под американскую дудочку плясать не станет.

Вот и мы возвращаемся к политической точки зрения на проблему
Начинать надо вот с этого предложения. И никакой военной угрозы

 Відправлено: 20.03.08 15:45. Заголовок: В любом случае Геншт..

В любом случае Генштаб России обязан учитывать приближение НАТО к границам России и предпринимать определённые действия. Это их работа.
Даже если все поголовано члены Генштаба влюблены в НАТО до потери сознания.

Я склонен доверять Гайдару, который в одном из своих интервью насчёт ПРО в Европе сказал примерно следующее: "Я был премьер-министром и знаю, какие шаги Россия может и будет предпринимать в ответ на развёртывание ПРО. Когда я рассказываю это моим американским друзьям-коллегам, у них волосы встают дыбом и они резко начинаю смотреть на этот вопрос по-другому."

 Відправлено: 20.03.08 15:52. Заголовок: kedr пише: В любом ..

kedr пише:

цитата:

В любом случае Генштаб России обязан учитывать приближение НАТО к границам России и предпринимать определённые действия. Это их работа. Даже если все поголовано члены Генштаба влюблены в НАТО до потери сознания.

Согласен, это забота военных, вот только почему этой заботой обременены все - от школьника до пенсионера? Давайте те кто компетентен в этих вопросах - пусть и решают их, так нет же, обязательно политику прикрутим и на всеобщее обозрение выставим.
Ну не забыл же ваш Генштаб про тот же долбаный Китай, вот только про него не говорят, а про НАТО говорят вот и все различие с точки зрения военных. Почему так говорю, да потму, что он и про Украину не забыл, и наш генштаб про Россию не забыл - работа такая у людей. Просто они профессионалы - работают молча, чтобы не травмировать психику обывателей

 Відправлено: 20.03.08 15:57. Заголовок: norD пишет: мдя, ну..

norD пишет:

цитата:

мдя, ну если вас не страшит территориальные притензии, то чем вам так опасно НАТО? Я не издеваюсь, я просто понять хочу. Реально не въезжаю в объяснение...

Кто сказал, что нас не страшат территориальные притензии?
Именно претензии, потенциальная война, угроза потери суверенитета - вот чем грозит НАТО.
И глядя на поведение США плюс некоторых её союзников в Европе, эти угрозы обоснованны.

цитата:

Вот и мы возвращаемся к политической точки зрения на проблему

Тю, так война и есть политика другими средствами.
Естественно, у нашей страны есть политические противоречия со странами, входящими в НАТО и недоверие к ним.
Как и у всякой значительной державы.

 Відправлено: 20.03.08 16:08. Заголовок: norD пишет: Согласе..

norD пишет:

цитата:

Согласен, это забота военных, вот только почему этой заботой обременены все - от школьника до пенсионера? Давайте те кто компетентен в этих вопросах - пусть и решают их, так нет же, обязательно политику прикрутим и на всеобщее обозрение выставим.

Хы, да если не возбуждать общественное мнение, т.е. позволить решить вопроса кулуарно, ваш Ющенко уже сегодня же побежит вступать в НАТО, даже штаны забудет подтянуть.
То же самое с ПРО. Именно публичные угрозы и протесты России останавливают руководство США и Польши от строительства ПРО, поскольку население в целом начало бояться и протестовать против этого дела.

 Відправлено: 20.03.08 20:21. Заголовок: kedr пише: Кто сказ..

kedr пише:

цитата:

Кто сказал, что нас не страшат территориальные притензии? Именно претензии, потенциальная война, угроза потери суверенитета - вот чем грозит НАТО. И глядя на поведение США плюс некоторых её союзников в Европе, эти угрозы обоснованны.

Стоп-стоп-стоп. Это у каких стран НАТО по отдельности или у альянса в целом есть территориальные притензии к России? У Японии Китая - есть о них я знаю и говорил, а какие притензии у НАТО?

kedr пише:

цитата:

Тю, так война и есть политика другими средствами. Естественно, у нашей страны есть политические противоречия со странами, входящими в НАТО и недоверие к ним. Как и у всякой значительной державы.

История - тоже политика другими словами. Но есть такое понятие - Наука к которому относится и история. И в этом понятии история стоит выше политики.
Война это тоже политика, но есть такое понятие - Выживание к которому относится и война. И в этом понятии война стоит выше политики.
Это я пытаюсь плавно перейти к следующему
kedr пише:

цитата:

Хы, да если не возбуждать общественное мнение, т.е. позволить решить вопроса кулуарно, ваш Ющенко уже сегодня же побежит вступать в НАТО, даже штаны забудет подтянуть. То же самое с ПРО. Именно публичные угрозы и протесты России останавливают руководство США и Польши от строительства ПРО, поскольку население в целом начало бояться и протестовать против этого дела.

т.е. вы считаете что правильнее сосредотачивать внимание общества на вопросах чистой политики (интересы небольшой кучки людей) вместо того, чтобы решать вопросы более приближенные к жизни (интересы общины)?
Поясню, почему я задаю этот вопрос.
Я не вижу никакой угрозы для России со стороны НАТО. И я делаю вывод, что проблема противостояния НАТО-Россия является исключительно политической(интересы небольшой кучки людей) и не является жизненно важной (какой ее пытаются представить та самая кучка людей) для общины.
Таким образом получается, что возбуждение общественного мнения происходит в интересах не общества, а следовательно и не является интересом общества.