Відправлено: 10.08.07 23:10. Заголовок: Сильный президент на Украине?

Как кто считает, возможен ли в современной Украине сильный лидер, строящий свою политику (любой направленности) польуясь поддержкой большинства граждан?

Мне кажется - нет. Честно говоря за последний год сильно разочаровался в Украине. Это разумеется мои личные проблемы, но, ИМХО, она так и обречена самостоятельно дрейфовать в неопределённости. Кто бы ни выиграл текущие выборы - у него обязательно будет оппозиция, которая похоронит любые его начинания.

Местный бизнесс от этой свары может и выиграл бы в теории ... но вот только соседние государства (где с самоморганизацией всё впорядке) не дадут Украине использовать имеющиеся у неё преимущества ...

 Відправлено: 11.08.07 20:09. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

Кучму на царство!!!!!!

Та пшел он в задницу, сука...

Ментов развел на всех пеостах.

 Відправлено: 11.08.07 20:59. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Где Вадим? Ща на 5-м, его любовь начнет жилы рвать...

Ха!
Сижу сибе, футбол фсякий смотрю. Английский-немецкий...
А 5-ый канал я не смотрю. Я ж тебе писал, Голота. Дажи если там моя лубофь выступает. Пришла на 5-ый, потеряла меня как зрителя! Во загнул-то, а?

 Відправлено: 11.08.07 21:38. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Как кто считает, возможен ли в современной Украине сильный лидер, строящий свою политику (любой направленности) польуясь поддержкой большинства граждан? Мне кажется - нет. Честно говоря за последний год сильно разочаровался в Украине. Это разумеется мои личные проблемы, но, ИМХО, она так и обречена самостоятельно дрейфовать в неопределённости. Кто бы ни выиграл текущие выборы - у него обязательно будет оппозиция, которая похоронит любые его начинания. Местный бизнесс от этой свары может и выиграл бы в теории ... но вот только соседние государства (где с самоморганизацией всё впорядке) не дадут Украине использовать имеющиеся у неё преимущества ...

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, надо сперва разобраться, а что такое – сильный президент вообще? – и что такое сильный президент, применительно к Украине?

Ельцын был сильный президент?
А Путин?

В чем секрет успеха Путина?
Мне кажется, в его способности адекватно оценивать ситуацию в стране и в мире и, в рамках существующей реальности добиваться поставленных целей. Скажем, некоторые шаги в начале его правления многими расценивались, как слабость, а сегодня – приносят плоды. Он не стал устраивать кадровую чехарду. Не стал обострять уже имеющиеся конфликты. Зарабатывать авторитет на популистских шагах . К примеру, вопросы о Гимне, о Мавзолее. Очень важно, что он работает в рамках существующего законодательства (уж, какой есть, но закон – это закон и нельзя кроить его под сегодняшние выгоды).
Вот, Голота все время напоминает: «Я же говорил, что Ющ всем еще покажет!»
В том то и дело, что, как слабый человек, он действует импульсивно, а поэтому – неадекватно. Разумно ли было, придя к власти, до предела обострить ВСЕ возможные противоречия, заставить страну жить в состоянии войны? Ни одной попытки поиска компромисса. Самодурство и своеволие.
Украина – страна украинцев и русских. Разве разумный правитель станет строить политику на выделении ОДНОЙ национальности? Разве нельзя эти вопросы решить мирным путем, без ненужного напряжения?
Ющенко похож на истерическую курсистку. Не дай Бог, он задержится у власти, это будет диктатура такая, что мало не покажется.
Плюс история с отравлением.
Что мы имеем в данном случае?
Обида на «отравителей», желание отомстить.
Комплекс неполноценности.
Еще древние говорили, что нельзя делать правителем человека, имеющего физическое уродство, он обязательно будет компенсироваться.
Говоря все это, я вполне допускаю, что в личной жизни он хороший человек. Но этого – мало для правителя.
Царь Николай 2 тоже был хорошим человеком, а его правление закончилось мировой катастрофой.

 Відправлено: 11.08.07 22:42. Заголовок: Re:

Moskаль пишет:

цитата:

В том то и дело, что, как слабый человек, он действует импульсивно, а поэтому – неадекватно. Разумно ли было, придя к власти, до предела обострить ВСЕ возможные противоречия, заставить страну жить в состоянии войны? Ни одной попытки поиска компромисса. Самодурство и своеволие. Украина – страна украинцев и русских. Разве разумный правитель станет строить политику на выделении ОДНОЙ национальности? Разве нельзя эти вопросы решить мирным путем, без ненужного напряжения? Ющенко похож на истерическую курсистку. Не дай Бог, он задержится у власти, это будет диктатура такая, что мало не покажется. Плюс история с отравлением. Что мы имеем в данном случае? Обида на «отравителей», желание отомстить. Комплекс неполноценности. Еще древние говорили, что нельзя делать правителем человека, имеющего физическое уродство, он обязательно будет компенсироваться.

Думаю, что все это не совсем так.
Ющенко - отнюдь не мягок и не слаб (об этом говорили многие, кто с ним сталкивался).
Он - типичный руководитель-"рубака".

1. Когда он возглавил Кабмин, то первым делом вышвырнул оттуда всех - невзирая на заслуги и ранги - госслужащих-пенсионеров (так требует закон).
Но! - госслужащему полагается солидное выходное пособие в случеа пенсии.
Пособия выплатили.
Однако фонд з/п уже сверстан ! - и оставшиеся ГОД СИДЕЛИ НА ГОЛОЙ З/П - без премий и домазок.
А голая з/п - весьма невелика, госслужба отродясь ее компенсировала премиями, доплатами за выслугу и т.п.

СОТРУДНИКИ КАБМИНА ВОЗНЕНАВИДЕЛИ ЮЩЕНКО - и ненавидят до сих пор.

2. В Чернобыле есть такой институт - ИПБ АЭС.
Перед приходом Ющенко они 9 месяцев не получали з/п ВООБЩЕ - вышла анекдотическая накладка.
Они до того назывались МНТЦ "Укрытие" - и при верстке бюджета их ПЕРЕПУТАЛИ с "объектом Укрытие" (саркофагом).
Некая начальственная Ж прикинула:
- Дык ведь "Укрытие" уже в бюджете прописано !? - а тут 2-ой раз "Укрытие" ! Вычеркнуть нах !!!

Обслуга саркофага осталась при бабках, а МНТЦ (к саркофагу никакого отношения не имеющее) - без оных.

Дирекция билась, умоляла, в ногах валялась - и слышала:
- Ды че вы там пищите, б... ? - бюджет сверстан? - сверстан! Ну так пшли на "хутор бабочек ловить" !

Пришел Ющенко на пост премьера - дирекция к нему:
- Подыхаем ! Уже 9 месяцев ни копейки ! - а ведь речь-то о бюрократической описке, не больше !

Ющенко разобрался:
- ВЫПЛАТИТЬ ВСЕ НЕМЕДЛЕННО ! - изыскать деньги в Резервном фонде, где хотите.

И люди - на СЛЕДУЮЩИЙ МЕСЯЦ ПОСЛЕ ПРИХОДА ЮЩЕНКО в Кабмин - получили деньгу.
И 9 месяцев получали двойную з/п.
Им все вернули до копейки.

В 2004 г. эти люди спали на Майдане в снегу, разбирали к себе по домам приезжих - ТОЛЬКО БЫ ЮЩЕНКО ПРОЩЕЛ.
Пасть готовы были порвать за Ющенко - и сейчас готовы.

----------------------------------

Это шаги слабого и нерешительного человека ?

Про Ющенко говорят те, кто с ним работал - "крут на расправу".
Рубака.
Способен "шашкой махнуть".
----------------------------------

А дело, думаю, в том, что Ющенко-то шашкой махнуть может, но ПОНИМАЕТ - этого делать не следует.
При Кучме Украина плавно катилась к СССР-овской "модели" - власть одного клана.

Не знаю, но у меня смутное чувство, что РФ при Путине к этому уже сползла - впрочем, не настаиваю, ибо не в курсе.

Так вот Ющенко понимает : власть одного клана - тупик.
И СОЗНАТЕЛЬНО этого не хочет.

Он НЕ ХОЧЕТ быть диктатором - а многие от него именно этого ждали и ждут.
А он - вот хочет оставить после себя Украину с ТРАДИЦИЯМИ консенсуса, круглых столов, договоренностей, парламентских коалиций...

Т.е. всей той бадяги, которая принята в Европе.

И которая нам совершенно незнакома, непонятна и непривычна.

Ющенко - хочет этого.
Но мы - и партии, и избиратели - не можем второпать - "шо це він таке придумав ?""

Ибо для нас это китайская грамота, мы никогда этого не имели и не знаем КАК ЭТО МОЖЕТ РАБОТАТЬ.

А Ющенко - бьет именно в эту точку.
Бьет, бьет и бьет - все время.

-------------------------------------------

Он - "переломный" Президент.
Который хочет оставить после себя страну с традициями (на правилами и законами - а именно ТРАДИЦИЯМИ) - которых наша страна никогда не имела.

И его не понимают.
-------------------------------------------

Ющенко - ходячий "консенсус", ходячий "круглый стол".
Он 1000 раз хотел со всеми договориться:
- с бизнесом, чтоб платил налоги, а взамен получил налоговые льготы,
- с ПР - чтоб не мешала,
- с БЮТ - чтоб не тянула одеяло на себя.
и т.п.

Но это столь непривычно всем, что НИКТО НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ, ЧТО ОТ НЕГО ХОТЯТ И ЖДЕТ ПОДВОХА.

--------------------------------------

Но ведь двигаться-то надо ?
В принципе - Ющенко-то прав.
Как ни крути...

 Відправлено: 11.08.07 22:56. Заголовок: Re:

Марксист2 пишет:

цитата:

Интересно, а Доасу не пришло в голову, что умиротворенность украинцев по сравнению с русскими - от более высокого уровня жизни ?

Не пришло ... особенно про уровень жизни.

 Відправлено: 11.08.07 22:59. Заголовок: Re:

Moskаль пишет:

цитата:

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, надо сперва разобраться, а что такое – сильный президент вообще? – и что такое сильный президент, применительно к Украине?

Сильный - тот чьи указания вслух обсуждаются лишь в сторону их лучшего исполнения. Для Украины - т.с.

 Відправлено: 11.08.07 23:06. Заголовок: Re:

Moskаль пишет:

цитата:

В чем секрет успеха Путина?

В том, что он поступает именно так, как по мнению большинства людей и должен поступать глава страны.

Прелесть и отличительная черта нашего народа в том, что на уровне своего сознания он всё ещё адекватен и его идеальный образ правителя пока соответствует тому, что реально может помочь стране. ИМХО, на Украине именно люди уже слишком отравлены популизмом и слишком любят свои права. Оттого и все эти сказки про власть-слугу народа и демократию ...

 Відправлено: 11.08.07 23:22. Заголовок: Re:

Марксист, я понимаю, что Украина стоит перед сложным выбором.
Но крутизна не всегда говорит о силе.
Чтобы стало яснее, о чем я говорю, вспомните о женской и мужской агрессивности.
Нет ничего страшнее разъяренной женщины. Именно потому, что она не создана для войны, драки и, в отличие от мужчины не очень способна оценивать степень своей силы и нанесенного противнику ущерба.

Положение Украины гораздо сложнее, чем любой из бывших советских республик.
Потому, что Запад и Восток реально существуют и реально составляют две противоположные равные силы.
Конечно, можно попытаться выгнать, или уничтожить русских, как это часто звучит в оранжевых постах. Только, к чему это приведет?
Понимаю, что, "прежде, чем объединиться, надо окончательно размежеваться", только, куда еще больше?

Разве это действия человека, склонного к компромиссам - бить по самым больным точкам:
- язык,
- переписывание истории,
- Церковь,
- НАТО и др.?
Это - действия человека, неспособного работать методично и терпеливо, а привыкшего решать все наскоком.
Цели-то сами по себе нормальные, методы странные, почему надо ломать силой?

Я уважаю Украину и украинский народ, украинцев.
Но, когда я слышу призывы Ющенки к "нации", страшилки про геноцид украинского народа, кгода в конкурсе "Самый умный" по телеку десятилетний пацан читает свои стихи о том, как отцы кровью платили за то, чтобы сохранить украинский язык..... становится жутковато.

 Відправлено: 11.08.07 23:28. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Сильный - тот чьи указания вслух обсуждаются лишь в сторону их лучшего исполнения. Для Украины - т.с.

Именно.
Удивительно, что Украина, которая создала целую когорту сильных управленцев в СССР, оказалась неспособной выдвинуть своего какого-нибудь Лужкова, который, при всех минусах, более чем эффективно правит Москвой. А ведь школа та же, советская.

 Відправлено: 12.08.07 00:13. Заголовок: Re:

Moskаль пишет:

цитата:

Удивительно, что Украина, которая создала целую когорту сильных управленцев в СССР, оказалась неспособной выдвинуть своего какого-нибудь Лужкова, который, при всех минусах, более чем эффективно правит Москвой. А ведь школа та же, советская.

Очень легко объяснимо.
Именно потому, что ВЫДВИНУЛА ЦЕЛУЮ КОГОРТУ.

И каждый считает, что он - должен быть первым.

И силы равны! - никто никого не сломит, это уже ясно.
Не потому, что "слаб" - а потому, что ПРОТИВНИК РАВНЫЙ.

И выход один - ПОНЯТЬ ЭТО.
И договариваться, договариваться, договариваться.

А вот КАК ЭТО ДЕЛАТЬ - у нас пока никто не знает.

Не "способностей нет" ! - ОПЫТА НЕТ.

 Відправлено: 12.08.07 00:36. Заголовок: Re:

Moskаль пишет:

цитата:

Разве это действия человека, склонного к компромиссам - бить по самым больным точкам: - язык, - переписывание истории, - Церковь, - НАТО и др.?

Прошу прощения - а откуда Вы черпаете информацию ?
Про:
- язык,
- переписывание истории,
- Церковь,
- НАТО и др.?

Я живу в Киеве, вижу все своими глазами.
1. Язык раскручен ПР, КПУ и Ведьмой. При Кучме - когда власть сама шла ПР в руки - НИКАКИХ ВОПЛЕЙ О ЯЗЫКЕ НЕ БЫЛО В ПОМИНЕ ! - хотя ситуация была таже самая.
Точнее - вообще никакой ситуации не было и нет - всяк говорит на том языке, который ему привычней и даже не задумывается над этим.

ПР сделала в 2004 г. достаточно подлый "вольт" - они сыграли на донбасском сепаратизме (я родом из Донбасса и знаю эти настроения еще со времен СССР - они чувствовались - в воздухе витали - еще тогда). Рисовали разделенную на 3 цвета Украину, рисовали Ющенко в эсэсовской форме, вякали что-то про "западенцев" - обратились к достаточно низменным инстинктам толпы.

Но при чем тут Ющенко ?

2. Переписывание истории? - не замечал.
Специально смотрел учебники истории сына - он как раз в школе все это учит - очень благоприятное впечатление.
Все взвешенно и корректно.

Новомодных теорий нет, конечно - все близко к классике.

У меня такое впечатление, что все это переписывание - в больной голове леонтье-затулино-жириновких.
Его нет.

И при чем тут Ющенко ?

3. Церковь - как была 16 лет, так и есть.
Грызутмя Московский и прочие патриархаты за приходы - как и всегда грызлись.
Но уж кто там в стороне - так уж это Ющенко...

В любом случае - кроме старух, эта церковь мало кого колышет.
В Киеве так уж точно.

4. НАТО ? - я право не вижу, что там плохого.
Это дело надо ПРОСЧИТЫВАТЬ.
Если бабки заработаем - так завтра ж там быть !
Если потеряем - то нафиг оно нам ?

На то есть круглый стол, правительство и оппозиция.
Сели - карты на стол и пошли считать.

Выгодно? - договорились.
Невыгодно - тоже договорились, только о другом.

-------------------------------

Понимаете, Вы сейчас повторили пропагандистские КЛИШЕ Партии Регионов.
Их предвыборное "гонево", которое они развешивают в Донбассе.

На самом деле - это как раз 10-е проблемы.
Есть КУДА-А-А-А более серьезные...

И никакая ПР их не поднимает - ибо решения этих проблем ей невыгодно.
Они не поднимают вопрос о низких з/п - это делает Юля.
Не поднимают вопрос об зависимости от одного энергоисточника - это, опять-таки, Юля и Еханур.
И т.п.

--------------------------------------

Зачем нам перейматься идиотскими предвыборными придумками ПР ?

У нас одна проблема на самом деле - ДЕНЬГИ НУЖНЫ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ !

А что б ее решить - надо всем сесть и подумать.
А не создавать "конституционное большинство" для "решения языкового вопроса".

 Відправлено: 12.08.07 07:40. Заголовок: Re:

Марксист2 пишет:

цитата:

Ну, а все же ? Не з/п голая официальная - она известна - а реальный доход. У нас - 350 у.е. официально и 450 у.е. - левые. Это, конечно, в среднем по стране - но это именно СРЕДНИЙ ДОХОД РАБОТАЮЩЕГО ЧЕЛОВЕКА (миллиарды бакарей в офшорах сюда не вошли ). В РФ вроде официально - 500 у.е. А сверху сколько ? Не считали ?

Я ваще-то госслужащий, бюджетник. Зарплата примерно 550 баков, примерно столько же или чуть поменьше подхалтуриваю, что называется без отрыва от производства, военную пенсию считать не будем, что бы Вас не рассмешить. У сына работа намного проще, но в частной структуре. Это 1200-1300 бакинских. Бабы наши не работают, внучёк не пускает. В общем, хреновенько, конечно, но как говорит народная мудрость: "Не жили богато и нехрена привыкать". Старушка моя на работу уже вряд ли пойдёт, а невестка собирается после отпуска, будет полегче.

 Відправлено: 12.08.07 08:19. Заголовок: Re:

Вадим_В пишет:

цитата:

Ха! Сижу сибе, футбол фсякий смотрю. Английский-немецкий... А 5-ый канал я не смотрю. Я ж тебе писал, Голота. Дажи если там моя лубофь выступает. Пришла на 5-ый, потеряла меня как зрителя! Во загнул-то, а?

Ежели у меня и оставались к ней хоть какие-то крохи уважения, то вчера они испарились.

Ея щастье, что я не матерю женщин.

 Відправлено: 12.08.07 08:24. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Ежели у меня и оставались к ней хоть какие-то крохи уважения, то вчера они испарились. Ея щастье, что я не матерю женщин.

Неужели так всё скверно? А на вид, такая симпатичная женщина.

 Відправлено: 12.08.07 08:25. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Ежели у меня и оставались к ней хоть какие-то крохи уважения, то вчера они испарились. Ея щастье, что я не матерю женщин.

Гы!
Она про тебя лично чево-то сказанула, да?

 Відправлено: 12.08.07 08:34. Заголовок: Re:

Вадим_В пишет:

цитата:

Гы! Она про тебя лично чево-то сказанула, да?

Нет. Более того, даже не наезжала на помаранчевых...почти. Вернее, "в пределах нормы". Но ее прямой до тупости, до откровенного лизоблюдства, пиар Регионов с их "достижениями"... Это нечто! Пойми, то что простительно Чечетову, не пристало умной бабе, каковой является Инна. Тем паче, я помню как она, с выпирающими венами на шее и гневным блеском в глазах, совсемнедавно обличала "азаровщину"! Тьфу, прости Господи!..

 Відправлено: 12.08.07 08:41. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Нет. Более того, даже не наезжала на помаранчевых...почти. Вернее, "в пределах нормы". Но ее прямой до тупости, до откровенного лизоблюдства, пиар Регионов с их "достижениями"... Это нечто! Пойми, то что простительно Чечетову, не пристало умной бабе, каковой является Инна. Тем паче, я помню как она, с выпирающими венами на шее и гневным блеском в глазах, совсемнедавно обличала "азаровщину"! Тьфу, прости Господи!..

Голота. Все это так, конечно...
Обличала. Было.
Но сейчас произошел конкретный раздел на два лагеря. Больше - просто нет. Инна и Юля в одном лагере?.. Сам знаешь - никогда.
Вот она и решила для себя: "азаровщина" не так больно, как "тимошенщина".
Осуждать её за это? Не уверен.
Литвин вон попыталсо между двух лагерей постоять... Где сейчас тот Литвин?

 Відправлено: 12.08.07 08:50. Заголовок: Re:

Вадим_В пишет:

цитата:

Голота. Все это так, конечно... Обличала. Было. Но сейчас произошел конкретный раздел на два лагеря. Больше - просто нет. Инна и Юля в одном лагере?.. Сам знаешь - никогда. Вот она и решила для себя: "азаровщина" не так больно, как "тимошенщина". Осуждать её за это? Не уверен. Литвин вон попыталсо между двух лагерей постоять... Где сейчас тот Литвин?

Барахтается Литвин. И ведет себя, намного достойнее Инны, между прочим. Он ей вчерась "вставил", кстати. Походя... Инна пыталась ответить, но выглядела жалко...

Любой политик, политик до тех пор, пока сохраняет хотя бы видимость независимости и принципиальности. Инна в этом плане - "живой труп". Увы...

 Відправлено: 12.08.07 10:09. Заголовок: Re:

Марксист2 пишет:

цитата:

Зачем нам перейматься идиотскими предвыборными придумками ПР ? У нас одна проблема на самом деле - ДЕНЬГИ НУЖНЫ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ ! А что б ее решить - надо всем сесть и подумать. А не создавать "конституционное большинство" для "решения языкового вопроса".

Вот и выходит, что сейчас - не время для "ярких личностей в политике". Пора прекращать склоку.
Нужен серенький менеджер, который знает свою работу.
Мне уже приходилось писать о Лужкове, к примеру.
Гаврила Попов, академик, конечно, был ярок, а уж говрил, как соловей поет.
Только Москва при нем очень быстро превратилась в развалины. Лужков мне не нравился тогда, да и сейчас не могу назвать его харизматичным лидером. Только вот, удалось ему вытянуть город из помойки, потихоньку, шаг за шагом, восстановил хозяйство, создал команду, ослабил зависимость от Центра.
Когда я впервые увидел, кого Ельцын назначил преемником, первая мысль была - все! приплыли. Щас начнется.
И началось. Только, не то, что я (и многие) думали.
В течение первого же года Путин меня убедил в своей правоте.
А ситуация была посложнее, чем на Украине. Во всех смыслах.

Украина, крнечно же, не Россия.
Но и не Грузия. Зачем же брать пример с Мишико?
Это он может позволить себе безнаказанно разосраться с Россией, да еще и с выгодой для себя.
На Украине все на прядок сложнее.
Я не претендую, на знание украинских реалий.
Однако, символом оранжевой политики для мнея является история, когда министр приехал договариваться в Москву о снижении цены на газ со своим переводчиком.
Все эти цели - и язык и автокефалия, и европейский выбор, повторю - нормальные цели. Только, может быть, не первостепенные?
Может, сперва экономикой заняться (с украинским-то потенциалом!)

При чем здесь Ющенко?
При том, что он всегда выбирает самый неэффективный путь.

Вот для Вас Церковь - что то далекое. А для большой части людей - очень важное.
Скажите, Церковь должна участвовать в политике?
У нас священника, участвующего во власти, отстраняют от служения. Церковь постоянно подчеркивает, что не участвует во власти, в политике. И это правда, кто бы что ни говорил.
А чтобы президент вещал с Церковной кафедры - немыслимо, дико.
А когда это происходит на Пасху - тут уж вообще слов нет.
Это только один пример. Но так - во всем.

Лично я считаю, что, если бы к власти в свое время пришла Юля, было бы намного лучше, потому, что она умеет принимать решения.

 Відправлено: 12.08.07 11:08. Заголовок: Re:

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Неужели так всё скверно? А на вид, такая симпатичная женщина

Психопатка. Оппонировала Филенко в своей излюбленной манере - не давала ему слово вставить... А Литвин "уничтожил" ее одной фразой. Имел право: они оба из когорты "обиженных" прошлыми выборами. Только Литвин, в отличие от Инны, остался верен себе и своей партии.