Відправлено: 10.08.07 23:10. Заголовок: Сильный президент на Украине?

Как кто считает, возможен ли в современной Украине сильный лидер, строящий свою политику (любой направленности) польуясь поддержкой большинства граждан?

Мне кажется - нет. Честно говоря за последний год сильно разочаровался в Украине. Это разумеется мои личные проблемы, но, ИМХО, она так и обречена самостоятельно дрейфовать в неопределённости. Кто бы ни выиграл текущие выборы - у него обязательно будет оппозиция, которая похоронит любые его начинания.

Местный бизнесс от этой свары может и выиграл бы в теории ... но вот только соседние государства (где с самоморганизацией всё впорядке) не дадут Украине использовать имеющиеся у неё преимущества ...

 Відправлено: 10.08.07 23:54. Заголовок: Re:

А чем Вам Юля не угодила?
Партию создала, ни кто пикнуть не смеет.

 Відправлено: 10.08.07 23:58. Заголовок: Re:

Ну если она усыновит всю Украину ... тогда пожалуй да ...

Если Юля захочет помочь Украине, ИМХО ей следует стать руководителем какой-нибудь соседней страны ...

 Відправлено: 11.08.07 00:03. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Как кто считает, возможен ли в современной Украине сильный лидер, строящий свою политику (любой направленности) польуясь поддержкой большинства граждан? Мне кажется - нет. Честно говоря за последний год сильно разочаровался в Украине. Это разумеется мои личные проблемы, но, ИМХО, она так и обречена самостоятельно дрейфовать в неопределённости. Кто бы ни выиграл текущие выборы - у него обязательно будет оппозиция, которая похоронит любые его начинания. Местный бизнесс от этой свары может и выиграл бы в теории ... но вот только соседние государства (где с самоморганизацией всё впорядке) не дадут Украине использовать имеющиеся у неё преимущества

Два украинца - три гетмана.
Эт генетическое

 Відправлено: 11.08.07 00:08. Заголовок: Re:

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Два украинца - три гетмана. Эт генетическое

Кстати, про гетманов ... самые продолжительные периоды стабильности (наиболее успешные для страны) на Украине были именно во времена иноземного господства. Яркий пример - Мазепа.

Кстати, это невыгодно отличает Украину от России, где периоды иноземного господства как правило были временем смут и усобиц (Орда, Смута ...)

 Відправлено: 11.08.07 00:14. Заголовок: Re:

Мне кажется один из бичей Украины, что там принципиальные вещи никогда не решаются до конца - противнику остаётся возможность отсидеться, собраться с силами и ... снова попытать счастья.

Например, не пошёл до конца Янукович в 2004 г., хотя за него, насколько я понимаю, был весь Юго-Восток и поддержка России ему была обеспечена ...

Ющенко, победив в 2004 г. тоже не стал дожимать синих ... в результате они воспользовались ошибками его политики и снова пришли к власти ...


Выигрывает ли от такой состязательности страна? ИМХО, история показывает, что страна от такой состязательности не выигрывает.

 Відправлено: 11.08.07 00:35. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Мне кажется один из бичей Украины, что там принципиальные вещи никогда не решаются до конца - противнику остаётся возможность отсидеться, собраться с силами и ... снова попытать счастья. Например, не пошёл до конца Янукович в 2004 г., хотя за него, насколько я понимаю, был весь Юго-Восток и поддержка России ему была обеспечена ... Ющенко, победив в 2004 г. тоже не стал дожимать синих ... в результате они воспользовались ошибками его политики и снова пришли к власти ...

А вот тут Вы ( слушай, давай на ты? ) рассуждаете как москаль
Жалко что оранжевых нет, так они бы сказали, что это не бич, а искусство компромисса и европейский подход

 Відправлено: 11.08.07 00:43. Заголовок: Re:

Ок ))

Кстати, действительно - на что надеются сторонники независимости Украины? Едва ли Украина сможет стать самостоятельным государством ... нет ресурсов и слаба внутри ...

Стало быть ей придётся выбирать себе патрона ... как думаешь, в ближайшей перспективе кто им станет: Брюссель или Москва?

 Відправлено: 11.08.07 00:50. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Ок )) Кстати, действительно - на что надеются сторонники независимости Украины? Едва ли Украина сможет стать самостоятельным государством ... нет ресурсов и слаба внутри ... Стало быть ей придётся выбирать себе патрона ... как думаешь, в ближайшей перспективе кто им станет: Брюссель или Москва?

Про патронов статья была интересная в НГ.
То что выбирать придется это однозначно.
И это будет ЕС.
Как бы ты поступил на месте Януковича?
Захоти он в Россию, он бы это сделал еще в 2004.
Да и к местной элите в Брюселе относятся подругому, денег опять же у ЕС побольше.
Сказки про братский славянский народ - это для бедных.
Хотя Россия лазейку на этот случай оставила.
Как думаешь, почему только с Татарстаном подписали договор о разграничении полномочий

 Відправлено: 11.08.07 01:21. Заголовок: Re:

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Про патронов статья была интересная в НГ. То что выбирать придется это однозначно. И это будет ЕС. Как бы ты поступил на месте Януковича? Захоти он в Россию, он бы это сделал еще в 2004. Да и к местной элите в Брюселе относятся подругому, денег опять же у ЕС побольше. Сказки про братский славянский народ - это для бедных. Хотя Россия лазейку на этот случай оставила. Как думаешь, почему только с Татарстаном подписали договор о разграничении полномочий

Я тоже думаю, что Европу. Если это будет Россия, то местная элита рискует (что совершенно оправданно) потерять власть и самостоятельность. В этом случае будет ЕЭП с перспективой единого государства ... В ЕС же элита останется элитой. Лично ей на проживание денег хватит, а на остальное ... учитывая "большие" традиции государственного строительства на Украине, ей будет по барабану ...

Вопрос в том, насколько Украина сможет найти себя на рынке ЕС и сколько долго этот ЕС просуществует в его теперешнем (демократическом виде)? ИМХО, Украину ждёт сфера услуг (эмиграция), может быть с/х ... остальное будет иметь тенденцию к исчезновению .... Интересно, сможет ли ЕС сделать переход Украины в несколько новую для себя нишу более менее безболезненным?

Если да - то Украину ждёт медленное сползание до уровня стран 2 мира (она окончательно лишится прибамбасов и некоторых запросов доставшихся ей от СССР), если нет - то ИМХО - у Украины есть шанс одуматься прежде чем станет слишком поздно.


Про татар не в курсе. Почему? Я всегда думал, что татары просто больше остальных "выступали" ...

 Відправлено: 11.08.07 01:35. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Вопрос в том, насколько Украина сможет найти себя на рынке ЕС и сколько долго этот ЕС просуществует в его теперешнем (демократическом виде)? ИМХО, Украину ждёт сфера услуг (эмиграция), может быть с/х ... остальное будет иметь тенденцию к исчезновению .... Интересно, сможет ли ЕС сделать переход Украины в несколько новую для себя нишу более менее безболезненным? Если да - то Украину ждёт медленное сползание до уровня стран 2 мира (она окончательно лишится прибамбасов и некоторых запросов доставшихся ей от СССР), если нет - то ИМХО - у Украины есть шанс одуматься прежде чем станет слишком поздно. Про татар не в курсе. Почему? Я всегда думал, что татары просто больше остальных "выступали" ...

Я думаю Януковича, Ющенко и Ко в самую последнюю очередь интересует место Украины в европейском разделении труда.
Они все конкретные пацаны и не привыкли так далеко заглядывать ( в той же России только в этом году принят трехлетний бюджет, а что говорить об Украине? ).
Да и вообще, Украина и стратегическое планирование.....
Есть общие интересы и инстинктивно осозноваемые потребности общества ( типа украинский язык -единственный государственный ), больше ничего.
Что касается татар.
Башкиры не меньше выступали. А чеченцы вообще....

 Відправлено: 11.08.07 01:54. Заголовок: Re:

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Я думаю Януковича, Ющенко и Ко в самую последнюю очередь интересует место Украины в европейском разделении труда. Они все конкретные пацаны и не привыкли так далеко заглядывать ( в той же России только в этом году принят трехлетний бюджет, а что говорить об Украине? ). Да и вообще, Украина и стратегическое планирование..... Есть общие интересы и инстинктивно осозноваемые потребности общества ( типа украинский язык -единственный государственный ), больше ничего. Что касается татар. Башкиры не меньше выступали. А чеченцы вообще....

Ну я бы так говорить не стал, что не думают ... тем более, что эти выводы на поверхности ... Просто, имхо, не хотят терять власть. В случае союза с Россией это сделать придётся однозначно.

Я не просто так поднимал тему про переход южнорусских земель к Москве в 15 в. - ситуация была такая же и элите гораздо выгоднее было оставаться на Западе. Но вот почему то многие земли перешли к Москве, причём местные элиты были сменены ... Вот я и недоумевал, как такое возможно?

Интересно, произойдёт ли это теперь? Всё таки пример неурядиц в Вост. Европе у всех перед глазами - ещё недавно были бунты в Румынии, в Венгрии почти революция ... остальные пр-ва тоже весьма слабы. Не маловажно, что Украина, ИМХО, ещё не прошла низшей точки падения. Экономика может быть и начала расти, но ведь и жизнь тоже не стоит на месте ... для того чтобы иметь актуальные современности науку и образование мало восстановить бывшее ... нужно чего-то большее ... а этого у Украины нет и судя по тому какое направление она выбрала - и не будет. Стало быть то что сохранилось сейчас - продолжит отмирать.

ИМХО, неурядицы будут продолжаться пока украинцы не привыкнут к новому положению вещей ... в на это уйдёт время.


Значит в случае с татарами была какая-то юридическая фишка?

 Відправлено: 11.08.07 02:06. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Я не просто так поднимал тему про переход южнорусских земель к Москве в 15 в. - ситуация была такая же и элите гораздо выгоднее было оставаться на Западе. Но вот почему то многие земли перешли к Москве, причём местные элиты были сменены ... Вот я и недоумевал, как такое возможно?

Ты веришь в пассионарность?


doas2 пишет:

цитата:

Интересно, произойдёт ли это теперь? Всё таки пример неурядиц в Вост. Европе у всех перед глазами - ещё недавно были бунты в Румынии, в Венгрии почти революция ... остальные пр-ва тоже весьма слабы. Не маловажно, что Украина, ИМХО, ещё не прошла низшей точки падения. Экономика может быть и начала расти, но ведь и жизнь тоже не стоит на месте ... для того чтобы иметь актуальные современности науку и образование мало восстановить бывшее ... нужно чего-то большее ... а этого у Украины нет и судя по тому какое направление она выбрала - и не будет. Стало быть то что сохранилось сейчас - продолжит отмирать.

Авек бы сказал, что появились другие способы заработать деньги.
Раньше был Южмаш, теперь мелкий бизнес банки и прочее.
Вместо производства ракет будут сеять рапс.
ИМХО это не плохо, если приносит достаточно денег.
Супер цели могут быть только у сильного государства, свидомые же кивают на туже польшу и говорят, что те и без ракет и просих высокотехнологичных заморочек неплохо живут. ( В Польше кстати недавно завод ИБМ новый поставили ).
И они правы.
Все зависит от поставленных целей.

doas2 пишет:

цитата:

Значит в случае с татарами была какая-то юридическая фишка?

По конституции с каждым субъектом федерации надо подписать договр о разграничении полномочий.
Реально это сделано только с Татарстаном, и то ИМХО чтобы подтолкнуть белорусов к союзу.

 Відправлено: 11.08.07 02:21. Заголовок: Re:

В Татарии Шаймиев, исключительной хитрожопости мужик. В центр не лез и его не трогали, видимо с Борькой договорился. Тулеев вон даже в президенты рвался, со всеми поссорился и сидиту себя дома, пока дальше не посадили, а ведь союзного значения была фигура.

 Відправлено: 11.08.07 09:26. Заголовок: Re:

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

А чем Вам Юля не угодила? Партию создала, ни кто пикнуть не смеет.

У нас был сильный лидер. Кучма.
Теперь нету.
А с жулькой - не смешите меня. У нее конечно есть процентов 20 симпатиков, но у остального населения, обладающего хотя бы минимумом интеллекта эта мадам вызывает рвотный рефлекс.

 Відправлено: 11.08.07 09:37. Заголовок: Re:

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Авек бы сказал, что появились другие способы заработать деньги. Раньше был Южмаш, теперь мелкий бизнес банки и прочее.

Украине надо решить главную проблему - как избавится от избытка сельского населения. На примере Литвы - 30% сельского населения, а надо 5%. Тем более после вступления в ВТО - этому сельскому населению нечего будет делать. Европа, где дотируется с/х задавит нерентабельное с/х Украины. По примеру Литвы – уже привести какие-то овощи, фрукты мелкому фермеру на городской рынок проблематично – цена горючего большая, билеты на пригородные автобусы приличные. Пару десяток яиц или куру, выращенные на приусадебном участке, уже не привезешь на городской рынок. Также они уже по цене не очень конкурируют. Заходишь в любой супермаркет там навалом овощей, фруктов, птицы, мяса из стран ЕС.
Тогда куда деть избыток сельского населения? В города не поедут - там просто нет работы. Заводы оставшиеся от Совка просто умирают, те которые еще работают, требуют квалифицированных кадров.


Всякие там мечты Авека, что можно зарабатывать по-другому - бред, нельзя создать мелкий бизнес, который займет такую уйму населения работой. То есть НЭПа не получиться, так как нужна развитая промышленность. Кстати это, наверно, понимал Сталин, когда свернул ленинский НЭП, и начал строить заводы. В Китае долго решали проблему, как занять сельское население, строили коммуны, делали скачки, в каждом дворе была домна по выплавке чугуна.
Сельское население Китая заняли амеры, начав переносить трудоемкое производство в Китай, т.е. пошли инвестиции.
Украине также нужны большие зарубежные инвестиции, но с их политическим бардаком –это не реально.
Поэтому остается только иммиграция избытка населения. Что и наблюдается в Польше, Прибалтике. Но жителям этих стран есть куда ехать и работать в более-менее человеческих условиях. Также огромные платежи за коммунальные услуги, газ, электричество, транспорт в этих странах вынуждают уезжать за бугор по страшной силе.
На Украине этот процесс еще пока не такой значительный. Это обусловлено низкими ценами на коммунальные услуги, газ, электричество, транспорт. Многие из них дотируются. Поэтому народ живет хоть и бедно, но не бедствует. Но реформы ЖКХ надо проводить, и не тратить деньги на дотации, их надо тратить на переоснащение промышленности.
Вот когда каждый житель Украины столкнется с проблемой что за ЖКХ и транспорт надо выложить 300 баков в месяц для семьи из 3-4 человек, тогда народ повалит на заработки валом.
Также молодое поколение сельского и городского населения уже не захочет жить в нищете, а будет искать, где заработать и тоже повалит на заработки валом. Старое поколение привыкло жить бедно.

 Відправлено: 11.08.07 10:06. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Стало быть ей придётся выбирать себе патрона ... как думаешь, в ближайшей перспективе кто им станет: Брюссель или Москва?

Ну Москва вроде спрыгнула.
После оранж.революции она боится на украину лезть.

 Відправлено: 11.08.07 10:11. Заголовок: Re:

YurioVal пишет:

цитата:

Стало быть ей придётся выбирать себе патрона ... как думаешь, в ближайшей перспективе кто им станет: Брюссель или Москва? Ну Москва вроде спрыгнула. После оранж.революции она боится на украину лезть.

Брусэль будет. Москва нервно покуривает...

 Відправлено: 11.08.07 10:27. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

Брусэль будет. Москва нервно покуривает...

Брусэль не знает что делать и что предложить.

 Відправлено: 11.08.07 11:07. Заголовок: Re:

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Ты веришь в пассионарность?

Нет.

На прежнем форуме уже писал, что мне ближе философия истории Гегеля. Её смысл, в кратце, в том, что у каждого народа есть своя идея-фикс, свой идеальный образ к которому он стремится (для России это Обломовка). Откуда он берётся - непонятно, но можно предположить, что на него влияют природное и этническое окружение, прочие вызовы ...

В случае его достижения, пропадает мотивация к развитию и народ потихоньку начинает деградировать.

ИМХО, Европа свой идеальный мир уже построила.

цитата:

Авек бы сказал, что появились другие способы заработать деньги. Раньше был Южмаш, теперь мелкий бизнес банки и прочее. Вместо производства ракет будут сеять рапс. ИМХО это не плохо, если приносит достаточно денег. Супер цели могут быть только у сильного государства, свидомые же кивают на туже польшу и говорят, что те и без ракет и просих высокотехнологичных заморочек неплохо живут. ( В Польше кстати недавно завод ИБМ новый поставили ). И они правы. Все зависит от поставленных целей.

Авек человек пристрастный. Что ему остаётся делать, если нужно выдать нужду за добродетель?

ИМХО, сфера услуг и с/х не могут быть базой для образования, хотя бы на уровне УССР. А без образования и науки Украина обречена быть колонией.

Разумеется доходы населения будут расти, а после размещения грязных производств каких-нибудь европейских контор в стране возможно появится и промышленность ... но факт в том, что такое положение вещей лишь законсервирует подчинённое положение страны. Украина всегда будет второй ... или третьей.

цитата:

По конституции с каждым субъектом федерации надо подписать договр о разграничении полномочий. Реально это сделано только с Татарстаном, и то ИМХО чтобы подтолкнуть белорусов к союзу.

Ну ... не знаю насколько специально. Мне к ажется, что Ельцин тогда был настолько слаб что сам едва ли мог быть инициатором к аких либо перемен ... Скорее всего он боялся образования новой Чечни и пошёл на уступки татарам. Не случайно одним из первых дел Путина стало наведение порядка именно с законодательством на местном уровне (убирали всякие упоминания суверенитета и пр.)

 Відправлено: 11.08.07 11:13. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

У нас был сильный лидер. Кучма. Теперь нету. А с жулькой - не смешите меня. У нее конечно есть процентов 20 симпатиков, но у остального населения, обладающего хотя бы минимумом интеллекта эта мадам вызывает рвотный рефлекс.

А Кучма был сильным? Я вот помню, что его все ругали и презирали ... "Кучму геть" помню до сих пор ... А как было в реале? Тока чесно ...

Я вот понимаю, что в Тимошенко люди ценят именно непредсказуемость ... видимо считают, что если сейчас играть по правилам - будет всем плохо, так может попробовать ... ?