Відправлено: 05.08.07 13:34. Заголовок: А был ли заговор "красных маршалов"?

Кто-нибудь что-нибудь слышал про это? С одной стороны, в нашей стране нет традиции хунты (ну кроме дворцовых переворотов), с другой, Гитлер, если не ошибаюсь, после ликвидации Тухачевского наказал ведомство курировавшее данное направление ...

???

 Відправлено: 10.08.07 22:06. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Кто-нибудь что-нибудь слышал про это? С одной стороны, в нашей стране нет традиции хунты (ну кроме дворцовых переворотов), с другой, Гитлер, если не ошибаюсь, после ликвидации Тухачевского наказал ведомство курировавшее данное направление ... ???

ИМХО заговора не было.
Обычная политическая борьба которая велась обычными российскими политическими средствами
С другой стороны какую роль сыграла Гвардия в полит. жизни Российской империи?
Похожие ассоциации в голове вертятся

 Відправлено: 10.08.07 22:18. Заголовок: Re:

А вот мне кажется - тов. Тухачевский реально мог воду замутить.

 Відправлено: 10.08.07 22:18. Заголовок: Re:

разве не было в строне троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев?

 Відправлено: 10.08.07 22:20. Заголовок: Re:

все хотели власти ... почему европейски мыслящий маршал тоже не мог себе этого позволить?

 Відправлено: 10.08.07 22:55. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

А вот мне кажется - тов. Тухачевский реально мог воду замутить.

В первую мировую был эпизод с пленением Тухачевского. Возможно, об этом где-то уже писали, не знаю. Я это знаю , поскольку его сослуживцами тогда были довольно близкие родственники, семейная история, так сказать. Из плена он вернулся легко сытый и довольный.У очевидцев тех событий сомнений не было, почему...

 Відправлено: 10.08.07 23:01. Заголовок: Re:

Вот вот. Мне кажется, все излишне акцентируют внимание на жестокости репорессий и почти не обращают внимания на личности репрессированных ...

Мне вот, например, кажется вполне логичным, что сторониики неуёмного Троцкого - Каменев, Бухарин и пр. - вполне могли стремиться к власти. И думаю, что в интересах западных демократий было их поддержать (особенно якобы либерала Бухарина).

Из тех же соображений милитаристы из Германии могли искать связей с руководством РККА - благо, что контакты были уже давно налажены.

 Відправлено: 11.08.07 00:58. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Вот вот. Мне кажется, все излишне акцентируют внимание на жестокости репорессий и почти не обращают внимания на личности репрессированных ... Мне вот, например, кажется вполне логичным, что сторониики неуёмного Троцкого - Каменев, Бухарин и пр. - вполне могли стремиться к власти. И думаю, что в интересах западных демократий было их поддержать (особенно якобы либерала Бухарина). Из тех же соображений милитаристы из Германии могли искать связей с руководством РККА - благо, что контакты были уже давно налажены.

Ты Бушкова практически цитируешь.
Двухтомник про Сталина

 Відправлено: 11.08.07 01:03. Заголовок: Re:

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Ты Бушкова практически цитируешь. Двухтомник про Сталина

Просто выводы не оригинальны и лежат на поверхности.

 Відправлено: 11.08.07 04:39. Заголовок: у нас зазря не сажают!

doas2 пишет:

цитата:

разве не было в строне троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев?

да были там разные уклоны… как то прочитал, уже и не вспомню где, как в женском лагере встретились троцкистки и еще какие-то там уклонистки, которые все сели в разные годы по мере разгрома то одной, то другой оппозиции, но троцкистки сели туда самыми первыми.
Так вот все они, осужденные как враги(ни) народа, и сидя на нарах, продолжали там политические баталии типа: кто настоящие враги, а кто невинно (или по злому умыслу) посаженные патриотки. И каждая такая группировка утверждала, что ошибка (или злой умысел) были тока с ними, а все остальные были посажены правильно.

Так что у нас зазря не сажают!

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Обычная политическая борьба которая велась обычными российскими политическими средствами

Ну да - именно "обычными российскими политическими средствами", а Вы как хотели - щоб необычными?

 Відправлено: 12.08.07 08:20. Заголовок: Хотите Сталина в модераторы?

YurioVal пишет (в другой теме):

цитата:

Много гонты на Гонту (тавтология). Но он един из модеров, хто тут про нас не забыл. ......................... Гонта-Сталин! А я за Сталина!

Я не буду отвлекаться на обсуждение обоснованности сравнения уважаемого Гонты со Сталиным, но попробую просто пояснить, что есть "сталинизм" в моем понимании.

Вот уважаемые YurioVal и Доас2 излагают здесь свою точку зрения... Др. участники приводят в ответ свои аргументы. А сталинизм, точнее один из его аспектов, это когда за точку зрения, за убеждения, за позицию сажают или расстреливают...

Вы все еще хотите Сталина в модераторы?

И это я не про Гонту говорю. Сталин предупреждать и банить не будет. За Вами просто ... ПРИДУТ

 Відправлено: 12.08.07 12:11. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

А сталинизм, точнее один из его аспектов, это когда за точку зрения, за убеждения, за позицию сажают или расстреливают...

Вы утрируете ... любые обсуждения прекращаются, когда решение принято. Если ты и после этого вместо работы предпочитаешь "рассуждать" - то ты вредитель или бестолочь. В любом случае тебя лучше (в том числе и для тебя же самого) "посадить или расстрелять".

 Відправлено: 12.08.07 14:37. Заголовок: когда решение принято

Вы утрируете ... любые обсуждения прекращаются, когда решение принято.
===========================
Ну если речь идет о действиях под огнем противника, тушении пожара или еще чего-нибудь подобного, я бы с Вами согласился. Но у меня за 26 лет работы был как-то более мирный характер труда. Выполнять решения, после их принятия, конечно, необходимо, но чтоб еще и прекратить обсуждать... Хотя слышал, что теоретически бывают такие кретины-начальники, которых бесит, что их решения кто-то вообще смеет обсуждать. Так что, думаю, утрируете все же ВЫ.

Если ты и после этого вместо работы предпочитаешь "рассуждать" - то ты вредитель или бестолочь. В любом случае тебя лучше (в том числе и для тебя же самого) "посадить или расстрелять".
===========================
Гммм.... Создается впечатление, что, посередине написания Вашего поста, Вы, вдруг. выпили со мной на брудершафт и решили перейти на ты. А я что-то такого факта не припоминаю.
И, второе, если уж Вам обязательно нужно перейти на личности, утверждая, что кто-то "тогда вредитель или бестолочь", говорите лучше про себя. Опять же, если для Вас же самого лучше, что бы Вас в этом случае посадили или расстреляли – то за себя и говорите. А решать и говорить за меня, что для было бы для меня лучше, я Вас не просил.

 Відправлено: 12.08.07 16:31. Заголовок: Re:

))) Вы неправильно меня поняли, я и не думал вам "тыкать". Мой пост адресован в данном случае абстрактому оппоненту. Не обижайтесь, и в мыслях не было вас обидеть.

Смысл поста был в том, что когда проводишь очень непопулярные, но нужные меры (коллективизация и индустриализации) - без жёсткости нельзя. Невозможно рационально объяснить человеку, что он должен умереть.

 Відправлено: 12.08.07 20:05. Заголовок: непопулярные меры

цитата:

Вы неправильно меня поняли, я и не думал вам "тыкать". Мой пост адресован в данном случае абстрактому оппоненту.

Вы цитировали меня и обращались ко мне, а я оппонент вполне конкретный, поэтому Вам стоит задуматься над построением Ваших формулировок – см. выше. А Ваше заявление:

цитата:

Не обижайтесь, и в мыслях не было вас обидеть.

опять, мягко говоря, неадекватно. К Вашему сведению, я давно уже вообще ни на кого не обижаюсь, потому как обижаться – это вообще дурное занятие. Но, если Вы все же сожалеете о Вашей некорректности, то стоит об этом так и сказать.

цитата:

Смысл поста был в том, что когда проводишь очень непопулярные, но нужные меры (коллективизация и индустриализации) - без жёсткости нельзя. Невозможно рационально объяснить человеку, что он должен умереть.

Ну почему же нельзя? Вы же здесь так все рационально объяснили. Я только хочу Вас спросить: а если бы в числе людей, которые должны были умереть, оказались бы самые близкие Вам люди, в ИХ отношении Вы бы придерживались той же позиции? А если бы кто-то счел, что ВЫ САМИ должны умереть, и что для Вас же самого ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ, Вы бы с этим с готовностью согласились? Что вопрос лично Вашей жизни и смерти за Вас может кто-то решать?

Кстати, в ТЕ времена, оч. многие думали именно так, как Вы. Только они считали, что сами никогда не окажутся в числе тех, кто должен будет умереть. Однако, потом тоже оказывались... Не все, конечно, но многие...

 Відправлено: 12.08.07 21:36. Заголовок: Re:

Не хочу по поводу недопонимания входить в долгие разговоры. Уже сказал - вы меня не так поняли.

В любом случае не хочу с вами ссориться и готов принести любые извинения.

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Ну почему же нельзя? Вы же здесь так все рационально объяснили. Я только хочу Вас спросить: а если бы в числе людей, которые должны были умереть, оказались бы самые близкие Вам люди, в ИХ отношении Вы бы придерживались той же позиции? А если бы кто-то счел, что ВЫ САМИ должны умереть, и что для Вас же самого ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ, Вы бы с этим с готовностью согласились? Что вопрос лично Вашей жизни и смерти за Вас может кто-то решать? Кстати, в ТЕ времена, оч. многие думали именно так, как Вы. Только они считали, что сами никогда не окажутся в числе тех, кто должен будет умереть. Однако, потом тоже оказывались... Не все, конечно, но многие...

Как вам сказать ... разумеется, никто не хочет умирать и терпеть лишения. Говорить же, что мол я сам готов - некорректно ... такие вещи можно говорить лишь когда сам уже доказал это на деле.

Применительно к рассматриваемой ситуации вопрос ставился несколько по иному. Вопрос был не в том, чтобы во что ни то не стало "помучаться" самому и "помучать" своих близких ... Вопрос был в том, чтобы достигнуть поставленную цель и тех, кто был против - наказать в соответствии с реалиями того времени. - Что и было сделано. Ещё раз повторю - ИМХО глупо заниматься убеждениями в той ситуации, когда решение принято и уже нужно действовать ... Если человек делает вид что не понимает или он против - ... что ж ... он должен отдавать себе отчёт в последствиях.

Насчёт того, что многие тога считали, что сами они не окажутся на месте репрессированных не соглашусь ... Вы подспудно исходите из посылки, что на самом деле они тоже не понимали что и зачем делается и просто прогибались под власть ... Мне кажется это не так ... в годы войны эти же люди сражались и погибали, сознательного самопожертвования нельзя добиться угрозами.


В сухом остатке: Сталин действовал вполне адекватно ситуации и большинство людей его поддерживало в этом.

 Відправлено: 13.08.07 06:15. Заголовок: диалог по кругу

doas2 пишет:

цитата:

Не хочу по поводу недопонимания входить в долгие разговоры. Уже сказал - вы меня не так поняли. В любом случае не хочу с вами ссориться и готов принести любые извинения.

Уважаемый! Вы либо сами ничего не поняли, либо сознательно продолжаете водить наш диалог по кругу. Так что давайте закончим на этом, если ВЫ не против.

Остальные комменты я напишу Вам вечером.

 Відправлено: 13.08.07 09:21. Заголовок: Re:

В принципе в амбиции Тухачевского можно поверить.
Достаточно вспомнить, как его сравнивали с Наполеоном и этим сравнением он гордился.
Конечно это не железный довод, но как мазок в портрете...

Стоит добавить, что Тухачевский в свое время был весьма близок к Троцкому, а Лев Давидович из эммиграции разоблачал сталина и весьма четко указывал, что следовало бы сделать с этим правителем.

 Відправлено: 13.08.07 19:36. Заголовок: никто не хочет умирать

doas2 пишет:

цитата:

Как вам сказать ... разумеется, никто не хочет умирать и терпеть лишения. Говорить же, что мол я сам готов ! - некорректно ... такие вещи можно говорить лишь когда сам уже доказал это на деле. Применительно к рассматриваемой ситуации вопрос ставился несколько по иному. Вопрос был не в том, чтобы во чтобы то ни стало "помучаться" самому и #34;помучать" своих близких ...

"разумеется" только то, что Вы ушли от прямого ответа на мой вопрос, потому как у Вас не было др. выхода: ответить "да" - означало бы либо солгать, либо расписаться в том, что Вы просто зомбированный фанатик типа Павлика Морозова*, ответить "нет" - означало бы признать собственную неправоту.

*
В ущерб любви к отцу народов —
Любая прочая любовь.

Ясна задача, дело свято, —
С тем — к высшей цели — прямиком.
Предай в пути родного брата
И друга лучшего тайком.

И душу чувствами людскими
Не отягчай, себя щадя.
И лжесвидетельствуй во имя,
И зверствуй именем вождя.
-------------------
Рукоплещи всем приговорам,
Каких постигнуть не дано.
Оклевещи народ, с которым
В изгнанье брошен заодно.

цитата:

Вопрос был в том, чтобы достигнуть поставленной цели и тех кто был против - наказать в соответствии с реалиями того времени. - Что и было сделано.

Вам уже привели в этой ветке достаточно аргументов, что это было всего лишь уничтожение политических конкурентов, в т.ч. потенциальных, и просто мешающих кому-то людей под видом защиты высших государственных интересов в соответствии с реалиями того времени.

цитата:

Ещё раз повторю - ИМХО глупо заниматься убеждениями в той ситуации, когда решение принято и уже нужно действовать ...

Вы действительно повторили это уже ни один раз, и я Вам на это тоже уже отвечал, только это неубедительно. Для того, чтобы просто заставить людей действовать существует достаточно много способов. А мертвые, вообще, никак не действуют. Или я ошибаюсь?

цитата:

Если человек делает вид что не понимает или он против - ... что ж ... он должен отдавать себе отчёт в последствиях.

Вот Вы себе это и скажите.

цитата:

Насчёт того, что многие тога считали, что сами они не окажутся на месте репрессированных не соглашусь ... Вы подспудно исходите из посылки, что на самом деле они тоже не понимали что и зачем делается и просто прогибались под власть

Не вижу логики. "многие тога считали, что сами они не окажутся на месте репрессированных" именно потому, что действительно готовы были поверить в то, что "у нас зазря не сажают".

цитата:

Мне кажется это не так ... в годы войны эти же люди сражались и погибали, сознательного самопожертвования нельзя добиться угрозами.

Ваше утверждение справедливо. Только как оно связано с тем, о чем мы с Вами говорим? Или Вы имели ввиду: "в годы войны эти же люди сражались и погибали, сознательного самопожертвования [в о и м я л ю б в и к В о ж д ю] нельзя добиться угрозами"?

цитата:

В сухом остатке: Сталин действовал вполне адекватно ситуации и большинство людей его поддерживало в этом.

Вы, возможно, удивитесь, но я с этим согласен. Я считаю, что Сталин, вообще, был гениален. Хотя и говорят, что гений и злодейство есть вещи несовместные, но Сталин как раз есть живой пример, что бывает и по-другому. И большинство людей действительно поддерживало его. НИКАКОЙ режим не может просто "висеть в воздухе", если он не пользуется достаточной поддержкой

Но у меня есть существенные оговорки: адекватно ситуации можно действовать исходя из существенно разных целей и принципов, и, второе, причины, по которым Сталин пользовался широкой поддержкой в моем и в Вашем понимании могут быть разными.

 Відправлено: 13.08.07 19:51. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

"разумеется" только то, что Вы ушли от прямого ответа на мой вопрос, потому как у Вас не было др. выхода: ответить "да" - означало бы либо солгать, либо расписаться в том, что Вы просто зомбированный фанатик типа Павлика Морозова*, ответить "нет" - означало бы признать собственную неправоту.

Ну хорошо, если вас не устроил мой предыдущий ответ, я отвечу на ваш вопрос по форме.

Да. Я считаю, что для моих близких не должно быть исключений.

 Відправлено: 13.08.07 19:55. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Вам уже привели в этой ветке достаточно аргументов, что это было всего лишь уничтожение политических конкурентов, в т.ч. потенциальных, и просто мешающих кому-то людей под видом защиты высших государственных интересов в соответствии с реалиями того времени.

Не увидел этих аргументов. Почему вы считаете, что уничтожение Троцкого, Зиновьева и пр. не отвечало интересам государства?

А то что они были конкурентами, лишь добавляло им опасности ...