Відправлено: 05.08.07 13:34. Заголовок: А был ли заговор "красных маршалов"?

Кто-нибудь что-нибудь слышал про это? С одной стороны, в нашей стране нет традиции хунты (ну кроме дворцовых переворотов), с другой, Гитлер, если не ошибаюсь, после ликвидации Тухачевского наказал ведомство курировавшее данное направление ...

???

 Відправлено: 05.08.07 13:41. Заголовок: Re:

ХЗ конечно, но мое ИМХО - нет. Прежде всего ну не в традициях это сов.россии, второне при такой тотальной слежке за всеми и вся.... нереально чтото серьезное замышлять. Следующее - они были все оправданы впоследствии той же властью.
А по Гитлеру - ерунда ваще. Ему наоборот выгодно было уничтожить самых грамотных совковых генералов, оставив целыми и невредимыми мудачье типа Ворошилова, Буденного, Мехлиса, Шапошникова. Война подтвердила - грамотных убили, мудаки развалили фронт за 2 месяца.

 Відправлено: 05.08.07 13:59. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

ХЗ конечно, но мое ИМХО - нет. Прежде всего ну не в традициях это сов.россии, второне при такой тотальной слежке за всеми и вся.... нереально чтото серьезное замышлять. Следующее - они были все оправданы впоследствии той же властью.

Оправданы теми, кто строил себе популярность на критике предшествующего руководства ... Что касается тотальной слежки ... вы что, считаете, что абвер вообще был сборищем идиотов которые не работали, а британцы?

цитата:

А по Гитлеру - ерунда ваще. Ему наоборот выгодно было уничтожить самых грамотных совковых генералов, оставив целыми и невредимыми мудачье типа Ворошилова, Буденного, Мехлиса, Шапошникова. Война подтвердила - грамотных убили, мудаки развалили фронт за 2 месяца.

А кого это гениального такого убрали? В результате репрессий на ком. должности выдвинулись люди того же поколения, но в отличие от "ушедших" - имевшие реальный боевой опыт первой мировой, гражданской и пр. войн - Жуков, Конев, Малиновский, Рокоссовский. Все они были наверху уже к началу войны ... Кстати, и в ВКПб они вступили, как правило, уже будучи в армии и после всех передряг, а не в годы революции как Тухачевский и КО:

Гамарник 1916 Василевский 1938
Примаков 1914 Жуков 1919
Тухачевский 1918 Конев 1918
Уборевич 1917 Малиновский 1926
Федько 1917 Рокоссовский 1919
Якир 1917 Толбухин 1938

Кстати, чем вам не понравился Будённый? Когда его назначили ком. ЮЗ фронта (самое начало войны) - Гальдер отмечал преимущественно перед прочими умение и толковость действий противника на этом направлении ... Шапошников - старый генштабовец ещё царской армии, Мехлис - вообще войсками не командовал.

 Відправлено: 05.08.07 14:36. Заголовок: Re:

Эту тему серьёзно отрабатывал Суворов-Резун. Во многом я с ним согласен. Абсолютное большинство уничтоженных в 37-м военноначальников по армии только числились, а фактически были политработниками и чекистами.

 Відправлено: 05.08.07 15:07. Заголовок: Re:

А заговор? Я вот если честно не могу понять зачем Сталин чистил армию ... вроде войны тогда не было и профессионально все эти товарищи облажаться не успели ...

 Відправлено: 05.08.07 15:51. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

Прежде всего ну не в традициях это сов.россии, второне при такой тотальной слежке за всеми и вся...

ну вопервых ,тогда сов.росия еще токо строилась.
думаю-был.Почему нет?
Што,вдруг все-все -все решили как один подчиниться компартии и сталину?
Есть на эту тему хорошая книжка,Прудниковой помойму.
У Сталина,перед 37 годом,положение шатковатое было,могли и завалить.
Это щас кажется,что тогда все в его руках было.

 Відправлено: 05.08.07 15:55. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

А заговор? Я вот если честно не могу понять зачем Сталин чистил армию ... вроде войны тогда не было и профессионально все эти товарищи облажаться не успели ...

Ну заговор вряд ли был. Слишком самостоятельные фигуры были эти маршалы и в свиту слишком разных вождей они входили, да и занимались в основном политикой, а не армией. Но со временем они вполне могли бы подружиться против Сталина, а он был не на столько глуп, что бы не пресечь в корне саму такую возможность. Поддерживаю Суворова, что армия от их устранения ни чего не потеряла, а только приобрела. Если кому интересно, рекомендую мемуары Грабина (известный арт конструкток), много гадостей про Тухачевского.

 Відправлено: 05.08.07 16:36. Заголовок: Re:

Я не могу утверждать что расстрелянные были гениальными полководцами )), но факт остается фактом - оставшиеся имея армию больше чем у гитлера умудрились прос..ать абсолютно все что можно и привели немцев в Москву, а потом, выбивая их, положили раз в 10 больше своих солдат чем противник. Поинтересуйтесь статистикой потерь у американцев и японцев, американцев и немцев в 44м.
А вообще у Кр.Армии не было нормального командования ни с расстрелянными ни без них - одни дуболомы и мясники. Офицеров расстреляли в 17м. Потом были формоносители с постными харями.
А Тухачевский - не он ли резню крестьян в Центральной России в 20х годах устроил. Раастреляли? Правильно. Но надо было повесить.

 Відправлено: 05.08.07 16:51. Заголовок: Re:

И почему вы считаете, что репрессированные в 30-е гг. офицеры были лучше тех, кто пришёл им на смену? Относительно общих потерь от чисток см.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

"общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии"

Относительно потерь - насколько я знаю - боевых потерь СССР было ок. 8 млн., Германии - ок. 6-ти. - И это с учётом нападения в 41-м отмобилизованной армии на армию находящуюся в стадии формирования и что потом пришлось опытных вояк выбивать ополченцами и резервистами ... И, кстати, выбили уже к зиме 41-го ...

Если хотите сравнить общие потери - то учитывайте, что в 45 г. под СССР оказалась вся Германия. Если бы мы позволили себе хоть часть того, что вытворяли немцы - мы бы их легко "сделали" и по общей статистике.


Ещё, Вы говорите что наши потери были порой в 10 р. больше немецких. Даже если это так - что тогда помешало немцам просто перемолоть наши армии и задавить русских числом?

Население Германии и Австрии + фольксдойче - ок. 80 млн. + союзники (словаки, венгры, финны). На них работала промышленность Европы (Франция, Чехия) - можно было мобилизовать больше чем СССР, промышленность которого пришлось эвакуировать.

В СССР в было порядка 190 млн., часть на оккупированных землях + необходимость держать армию против Японии ...

Как же тогда мы победили?

 Відправлено: 05.08.07 17:11. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

Я не могу утверждать ......

Увы, армию Советы создавали с нуля, а быстро только котята рождаются и то слепые.
Опыт, знаете ли, сын ошибок трудных. Египтяне, вооруженные до зубов и численно многократно превосходя, с лёгкостью необыкновенной просрали войну Израилю. Почему?
Когда я первый раз попал в музей Жуковского, меня поразило обилие выпущенных в Союзе самолётов. На каждый принятый на вооружение приходилось 20-30 непринятых, эксперементальных или принятых в малой серии, про которые давно все забыли. Авиастроителей усиленно поощряли к приобретению опыта.
С армиейв целом сложнее. Первое столкновение Кр.Армии с регулярной армией сопредельного государства (не будем считать регулярной Белую Гвардию, несолидно) с Польшей окончилось катастрофой. У озера Хасан поражением. У Халкингола, трудная, но победа. Финляндия - кровавая, но победа. С Германией труднее всего, но Суворов приводит дневники Гебельса (надо бы посмотреть, появилось ли русское издание) очень интересное сравнение о тупости немецких и русских генералов в 41-45-х годах. Мнение меняется с точностью до наоборот.
Да, большая кровь, но опыт, сын ошибок трудных.

 Відправлено: 06.08.07 00:47. Заголовок: Re:

Думаю ,Тухачевского расстреляли,все таки не за то ,что он был тупой или умный.
А как раз ,за наполеоновские амбиции.
Контачил он с немцами до войны? Контачил,и не хило.Причем ,в то время это нормально было.Это при брежневе,ежелиб маршал какой дружбу с натовцами завел-уволили бы.
А тогда,еще идеи мировой революции в головах сидели.
У немцев на польшу зуб был,и у Тухачевского тоже.Не верится,штоб он забыл,как от поляков мандюлей получил.
И суд над ним,открытый был.И журналюги иностранные на нем присутствовали.
Просто с легкой руки Хруща,обиженых комуняк и перестройщиков-принято считать,что
все процессы довоенные-ложные.

 Відправлено: 06.08.07 05:09. Заголовок: Re:

Хрущёв по полной отработал программу трёх пакетов. Классика.

 Відправлено: 06.08.07 06:12. Заголовок: Очищение?

Я согласен с трактовкой В. Суворова, что масшаб репрессий в армии был в какой-то степени сознательно преувеличен, в частности, и с целью укрепить миф о "неготовности к войне". Согласен и с тем, что Тухачевский утопил в крови крестьянские восстания, и, что, тем самым, он сам стал военным преступником. Только ведь расстреляли его не за это...

Вот Вам еще одна трактовка данного вопроса:

"Вот так приходит в бешенство хозяин, желающий отогнать неотступно следующую за ним дворнягу. Он сперва ускоряет шаги, потом кричит на нее и топает ногами, потом замахивается на нее, швыряет в нее камнями. Она отбегает, останавливается, а когда хозяин, пройдя сотню шагов, оглядывается, он видит, как неотступно и неизменно, торопливо прихрамывая, ковыляет за ним искалеченная собака.
И самым отвратительным и ненавистным для хозяина в ней были ее собачьи глаза: кроткие, грустные, любящие, фанатически преданные.
Эта любовь вызывала ярость хозяина, собака видела эту ярость и не могла понять, почему она. Она не могла понять, что, совершая в отношении ее невиданную миром несправедливость, хозяин хотел хоть немного успокоить свою совесть. Ее кротость, ее преданность доводили его до умопомрачения, он ненавидел ее за эту любовь больше, чем волков, от которых собака обороняла дом его молодости. Грубостью он хотел заглушить ее любовь.
Она шла за хозяином, потрясенная его внезапной, необъяснимой жестокостью.
За что? За что?
И она не могла понять, что в этой внезапной ненависти, обращенной к ней, нет бессмысленности, а все действительно и разумно.
В ненависти проявлялась закономерность, ясная, математическая логика. А собаке казалось, что это наваждение, нелепая бессмыслица, ей даже страшно делалось за хозяина, и она хотела избавить его от помрачения не ради себя, а ради него. Она не могла уйти от него, ведь она его любила.
А он уже понимал, что она не отстанет, он уже знал, что остается лишь одно: придушить ее, пристрелить.
И чтобы казнь обожавшей его, молившейся на него собаки не давила на его совесть и не вызывала осуждения соседей, ХОЗЯИН РЕШИЛ ИСКУССТВЕННО ПРЕВРАТИТЬ ЕЕ В СВОЕГО ВРАГА - ПУСТЬ СОБАКА ПЕРЕД СМЕРТЬЮ ПРИЗНАЕТСЯ, ЧТО ХОТЕЛА ЗАГРЫЗТЬ ЕГО - ХОЗЯИНА.
УБИТЬ ВРАГА ЛЕГЧЕ, ЧЕМ УБИТЬ ДРУГА.
Ведь в том, первом его доме, что он построил среди угрюмых и пустынных развалин, в доме, где был он молод, в доме его чистых молитв, она была его другом, стражем, неотступным спутником.
Так пусть же признается собака, что она снюхалась с волками.
И при последних смертных хрипах своих, удавленная веревкой, она смотрела на хозяина с кротостью и любовью, с верой, равной той, что вела на смерть первых мучеников - христиан.
И она так и не поняла простой вещи - хозяин покинул свой молодой дом хмеля и молитвы, переехал в дом гранита и стекла, и сельская дворняга стала ему нелепа, стала обузой, да не только обузой, стала вредна ему. И он убил ее."

Недавно мне сказали, что этот отрывок оч. сильно коррелирует с концовкой фильма "Утомленные солнцем"...

А вот еще трактовка:
"Сталин в таких вещах знал толк. Чтобы править единолично, всевластно, требовалось периодически менять сподвижников, не давать им обрастать зависимыми от них, верными людьми. И ничье имя не должно было осеняться беспримерной славой". Бакланов Г., "Входите узкими вратами"

Т.е. была элементарная борьба за власть. Вождь должен был быть один - вне конкуренции в сознании народа. С Тухачевским у Сталина были свои счеты еще со времен гражданской войны. А Ворошилов и Буденный были полностью зависимы и управляемы. И с Тухачевским у них тоже были теже счеты, что и у Сталина. А когда идет борьба за власть, борящиеся меньше всего думают о последствиях для всего государства. Это уже никого не колебет... И места расстрелянных маршалов заняли те, кто был ничуть не лучше, те, кто делал карьеру на солдатской крови.
Я уже рассказывал на ПроЮа история своего родственника прошедшего всю войну. Маршала Жукова он ненавидит. Считает его мясником, без нужды гробившем людей. Особо не может простить ему бои за Ельню и штурм Зееловских высот.

Так что вот такое мое ИМХО)))

 Відправлено: 06.08.07 10:50. Заголовок: Re:

Согласен с Русским из Москвы. В первую очередь убирались политические соперники и те, кто мог им помочь.
А насчёт обвинений в шпионаже, моего деда закатали на червонец по 58-й за шпионаж. Обычный прораб, оказался в цепочке отмывки денег, подписал пару липовых нарядов, а голова афёры была где-то на уровне министра строительства. Людей такого калибра судить за банальное воровство в те времена было не принято. Там человек 50 по делу проходило, всем вкатали шпионаж.

 Відправлено: 06.08.07 10:52. Заголовок: Re:

Недопомытый москаль, гляньте, плз, личку

 Відправлено: 10.08.07 06:04. Заголовок: Гонта, гляньте, плз, личку)))

Штуша-Кутуша пишет:

цитата:

Недопомытый москаль, гляньте, плз, личку

ага) тоже самое и к Гонте относится) - Если модератор - значит можно уже личку не читать?
Или зазнался?)))

 Відправлено: 10.08.07 06:15. Заголовок: Восленский М., Номенклатура

Вот еще некоторые тезисы из книги Восленского М., "Номенклатура", поясняющие ситуацию:

2. Ленинская гвардия была истреблена, т.к. ей не было места в сталинской номенклатуре. Те кто были рядом с Лениным могли считать себя равными Сталину (а то и выше его), что не могло его устраивать.
3. Номенклатурное правление могло быть относительно эффективным только в условиях перманентых чисток (репрессий). Без этого - стагнация.

На вопрос "А был ли заговор "красных маршалов"?", я бы ответил так:
Заговора не было, но его нужно было бы придумать - см. выше

 Відправлено: 10.08.07 10:51. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Ещё, Вы говорите что наши потери были порой в 10 р. больше немецких. Даже если это так - что тогда помешало немцам просто перемолоть наши армии и задавить русских числом?

В отдельных операциях - даже не в 10, а в 40-50 раз большими были

Например, разгром Западного фронта в приграничном сражении (июнь-июль 41 года.) Потери только пленными Западного фронта - 328 898 человек, противник захватил 3 332 танка и 1 809 орудий. Группа армий «Центр» убитыми потеряла к 30 июня 8 886 человек. (Цитирую немецкие данные по С.Переслегин "Вторая мировая война между реальностями". В цифрах он обычно не врёт)

 Відправлено: 10.08.07 12:27. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

2. Ленинская гвардия была истреблена, т.к. ей не было места в сталинской номенклатуре. Те кто были рядом с Лениным могли считать себя равными Сталину (а то и выше его), что не могло его устраивать.

Начало правильное. С концом не согласен.
Места коминтерновцам,троцкистам и другим сторонникам мировой революции в сталинской номенклатуре небыло.Ибо разные цели у них были.
Сталин заложил на мировую,и решил развивать свою страну.
Ленинская гвардия,готова была уничтожить страну ради мировой.(У пролетариата нет своего отечества (с) )
Эти вардии столкнулись наиболее явно в 37. Херачили друг друга и всех кто под руку попадет.
Почитайте материалы и дискуссии по принятию конституции 37 года.Ну не хотела ленинская гвардия отступать от диктатуры пролетариата.

 Відправлено: 10.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Кстати, да.

То что у нас пытаются привести как пик террора 37-й - всего лишь разборки наверху.
А вот по обычным людям вал прокатился гораздо ранее...

 Відправлено: 10.08.07 20:04. Заголовок: Пик террора - 37-й год?

Greggy пишет:

цитата:

То что у нас пытаются привести как пик террора 37-й - всего лишь разборки наверху. А вот по обычным людям вал прокатился гораздо ранее...

не совсем так, но близко))) Об этом писал еще Солженицын:

"Пик террора - 37-й год " не потому, что "всего лишь разборки наверху" - а потому, что в это время прошли МАССОВЫЕ репрессии именно против САМИХ КОММУНИСТОВ.
"А вот по обычным людям вал прокатился гораздо ранее..." – полностью соответствует действительности. Это прежде всего "коллективизация", потом голодомор, когда у голодных людей отняли все до последнего зернышка и т.д.

А само утверждение, что "пик террора - 37-й год " – это стереотип, сложившийся еще во времена хрущевской оттепели. Тогда миллионы "гораздо ранее" пострадавших и погибших "обычных людей" никто и не вспомнил. Вспомнили только пострадавших и погибших коммунистов – см.выше...

 Відправлено: 10.08.07 22:06. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Кто-нибудь что-нибудь слышал про это? С одной стороны, в нашей стране нет традиции хунты (ну кроме дворцовых переворотов), с другой, Гитлер, если не ошибаюсь, после ликвидации Тухачевского наказал ведомство курировавшее данное направление ... ???

ИМХО заговора не было.
Обычная политическая борьба которая велась обычными российскими политическими средствами
С другой стороны какую роль сыграла Гвардия в полит. жизни Российской империи?
Похожие ассоциации в голове вертятся

 Відправлено: 10.08.07 22:18. Заголовок: Re:

А вот мне кажется - тов. Тухачевский реально мог воду замутить.

 Відправлено: 10.08.07 22:18. Заголовок: Re:

разве не было в строне троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев?

 Відправлено: 10.08.07 22:20. Заголовок: Re:

все хотели власти ... почему европейски мыслящий маршал тоже не мог себе этого позволить?

 Відправлено: 10.08.07 22:55. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

А вот мне кажется - тов. Тухачевский реально мог воду замутить.

В первую мировую был эпизод с пленением Тухачевского. Возможно, об этом где-то уже писали, не знаю. Я это знаю , поскольку его сослуживцами тогда были довольно близкие родственники, семейная история, так сказать. Из плена он вернулся легко сытый и довольный.У очевидцев тех событий сомнений не было, почему...

 Відправлено: 10.08.07 23:01. Заголовок: Re:

Вот вот. Мне кажется, все излишне акцентируют внимание на жестокости репорессий и почти не обращают внимания на личности репрессированных ...

Мне вот, например, кажется вполне логичным, что сторониики неуёмного Троцкого - Каменев, Бухарин и пр. - вполне могли стремиться к власти. И думаю, что в интересах западных демократий было их поддержать (особенно якобы либерала Бухарина).

Из тех же соображений милитаристы из Германии могли искать связей с руководством РККА - благо, что контакты были уже давно налажены.

 Відправлено: 11.08.07 00:58. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Вот вот. Мне кажется, все излишне акцентируют внимание на жестокости репорессий и почти не обращают внимания на личности репрессированных ... Мне вот, например, кажется вполне логичным, что сторониики неуёмного Троцкого - Каменев, Бухарин и пр. - вполне могли стремиться к власти. И думаю, что в интересах западных демократий было их поддержать (особенно якобы либерала Бухарина). Из тех же соображений милитаристы из Германии могли искать связей с руководством РККА - благо, что контакты были уже давно налажены.

Ты Бушкова практически цитируешь.
Двухтомник про Сталина

 Відправлено: 11.08.07 01:03. Заголовок: Re:

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Ты Бушкова практически цитируешь. Двухтомник про Сталина

Просто выводы не оригинальны и лежат на поверхности.

 Відправлено: 11.08.07 04:39. Заголовок: у нас зазря не сажают!

doas2 пишет:

цитата:

разве не было в строне троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев?

да были там разные уклоны… как то прочитал, уже и не вспомню где, как в женском лагере встретились троцкистки и еще какие-то там уклонистки, которые все сели в разные годы по мере разгрома то одной, то другой оппозиции, но троцкистки сели туда самыми первыми.
Так вот все они, осужденные как враги(ни) народа, и сидя на нарах, продолжали там политические баталии типа: кто настоящие враги, а кто невинно (или по злому умыслу) посаженные патриотки. И каждая такая группировка утверждала, что ошибка (или злой умысел) были тока с ними, а все остальные были посажены правильно.

Так что у нас зазря не сажают!

Бейлон Грейджой пишет:

цитата:

Обычная политическая борьба которая велась обычными российскими политическими средствами

Ну да - именно "обычными российскими политическими средствами", а Вы как хотели - щоб необычными?

 Відправлено: 12.08.07 08:20. Заголовок: Хотите Сталина в модераторы?

YurioVal пишет (в другой теме):

цитата:

Много гонты на Гонту (тавтология). Но он един из модеров, хто тут про нас не забыл. ......................... Гонта-Сталин! А я за Сталина!

Я не буду отвлекаться на обсуждение обоснованности сравнения уважаемого Гонты со Сталиным, но попробую просто пояснить, что есть "сталинизм" в моем понимании.

Вот уважаемые YurioVal и Доас2 излагают здесь свою точку зрения... Др. участники приводят в ответ свои аргументы. А сталинизм, точнее один из его аспектов, это когда за точку зрения, за убеждения, за позицию сажают или расстреливают...

Вы все еще хотите Сталина в модераторы?

И это я не про Гонту говорю. Сталин предупреждать и банить не будет. За Вами просто ... ПРИДУТ

 Відправлено: 12.08.07 12:11. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

А сталинизм, точнее один из его аспектов, это когда за точку зрения, за убеждения, за позицию сажают или расстреливают...

Вы утрируете ... любые обсуждения прекращаются, когда решение принято. Если ты и после этого вместо работы предпочитаешь "рассуждать" - то ты вредитель или бестолочь. В любом случае тебя лучше (в том числе и для тебя же самого) "посадить или расстрелять".

 Відправлено: 12.08.07 14:37. Заголовок: когда решение принято

Вы утрируете ... любые обсуждения прекращаются, когда решение принято.
===========================
Ну если речь идет о действиях под огнем противника, тушении пожара или еще чего-нибудь подобного, я бы с Вами согласился. Но у меня за 26 лет работы был как-то более мирный характер труда. Выполнять решения, после их принятия, конечно, необходимо, но чтоб еще и прекратить обсуждать... Хотя слышал, что теоретически бывают такие кретины-начальники, которых бесит, что их решения кто-то вообще смеет обсуждать. Так что, думаю, утрируете все же ВЫ.

Если ты и после этого вместо работы предпочитаешь "рассуждать" - то ты вредитель или бестолочь. В любом случае тебя лучше (в том числе и для тебя же самого) "посадить или расстрелять".
===========================
Гммм.... Создается впечатление, что, посередине написания Вашего поста, Вы, вдруг. выпили со мной на брудершафт и решили перейти на ты. А я что-то такого факта не припоминаю.
И, второе, если уж Вам обязательно нужно перейти на личности, утверждая, что кто-то "тогда вредитель или бестолочь", говорите лучше про себя. Опять же, если для Вас же самого лучше, что бы Вас в этом случае посадили или расстреляли – то за себя и говорите. А решать и говорить за меня, что для было бы для меня лучше, я Вас не просил.

 Відправлено: 12.08.07 16:31. Заголовок: Re:

))) Вы неправильно меня поняли, я и не думал вам "тыкать". Мой пост адресован в данном случае абстрактому оппоненту. Не обижайтесь, и в мыслях не было вас обидеть.

Смысл поста был в том, что когда проводишь очень непопулярные, но нужные меры (коллективизация и индустриализации) - без жёсткости нельзя. Невозможно рационально объяснить человеку, что он должен умереть.

 Відправлено: 12.08.07 20:05. Заголовок: непопулярные меры

цитата:

Вы неправильно меня поняли, я и не думал вам "тыкать". Мой пост адресован в данном случае абстрактому оппоненту.

Вы цитировали меня и обращались ко мне, а я оппонент вполне конкретный, поэтому Вам стоит задуматься над построением Ваших формулировок – см. выше. А Ваше заявление:

цитата:

Не обижайтесь, и в мыслях не было вас обидеть.

опять, мягко говоря, неадекватно. К Вашему сведению, я давно уже вообще ни на кого не обижаюсь, потому как обижаться – это вообще дурное занятие. Но, если Вы все же сожалеете о Вашей некорректности, то стоит об этом так и сказать.

цитата:

Смысл поста был в том, что когда проводишь очень непопулярные, но нужные меры (коллективизация и индустриализации) - без жёсткости нельзя. Невозможно рационально объяснить человеку, что он должен умереть.

Ну почему же нельзя? Вы же здесь так все рационально объяснили. Я только хочу Вас спросить: а если бы в числе людей, которые должны были умереть, оказались бы самые близкие Вам люди, в ИХ отношении Вы бы придерживались той же позиции? А если бы кто-то счел, что ВЫ САМИ должны умереть, и что для Вас же самого ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ, Вы бы с этим с готовностью согласились? Что вопрос лично Вашей жизни и смерти за Вас может кто-то решать?

Кстати, в ТЕ времена, оч. многие думали именно так, как Вы. Только они считали, что сами никогда не окажутся в числе тех, кто должен будет умереть. Однако, потом тоже оказывались... Не все, конечно, но многие...

 Відправлено: 12.08.07 21:36. Заголовок: Re:

Не хочу по поводу недопонимания входить в долгие разговоры. Уже сказал - вы меня не так поняли.

В любом случае не хочу с вами ссориться и готов принести любые извинения.

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Ну почему же нельзя? Вы же здесь так все рационально объяснили. Я только хочу Вас спросить: а если бы в числе людей, которые должны были умереть, оказались бы самые близкие Вам люди, в ИХ отношении Вы бы придерживались той же позиции? А если бы кто-то счел, что ВЫ САМИ должны умереть, и что для Вас же самого ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ, Вы бы с этим с готовностью согласились? Что вопрос лично Вашей жизни и смерти за Вас может кто-то решать? Кстати, в ТЕ времена, оч. многие думали именно так, как Вы. Только они считали, что сами никогда не окажутся в числе тех, кто должен будет умереть. Однако, потом тоже оказывались... Не все, конечно, но многие...

Как вам сказать ... разумеется, никто не хочет умирать и терпеть лишения. Говорить же, что мол я сам готов - некорректно ... такие вещи можно говорить лишь когда сам уже доказал это на деле.

Применительно к рассматриваемой ситуации вопрос ставился несколько по иному. Вопрос был не в том, чтобы во что ни то не стало "помучаться" самому и "помучать" своих близких ... Вопрос был в том, чтобы достигнуть поставленную цель и тех, кто был против - наказать в соответствии с реалиями того времени. - Что и было сделано. Ещё раз повторю - ИМХО глупо заниматься убеждениями в той ситуации, когда решение принято и уже нужно действовать ... Если человек делает вид что не понимает или он против - ... что ж ... он должен отдавать себе отчёт в последствиях.

Насчёт того, что многие тога считали, что сами они не окажутся на месте репрессированных не соглашусь ... Вы подспудно исходите из посылки, что на самом деле они тоже не понимали что и зачем делается и просто прогибались под власть ... Мне кажется это не так ... в годы войны эти же люди сражались и погибали, сознательного самопожертвования нельзя добиться угрозами.


В сухом остатке: Сталин действовал вполне адекватно ситуации и большинство людей его поддерживало в этом.

 Відправлено: 13.08.07 06:15. Заголовок: диалог по кругу

doas2 пишет:

цитата:

Не хочу по поводу недопонимания входить в долгие разговоры. Уже сказал - вы меня не так поняли. В любом случае не хочу с вами ссориться и готов принести любые извинения.

Уважаемый! Вы либо сами ничего не поняли, либо сознательно продолжаете водить наш диалог по кругу. Так что давайте закончим на этом, если ВЫ не против.

Остальные комменты я напишу Вам вечером.

 Відправлено: 13.08.07 09:21. Заголовок: Re:

В принципе в амбиции Тухачевского можно поверить.
Достаточно вспомнить, как его сравнивали с Наполеоном и этим сравнением он гордился.
Конечно это не железный довод, но как мазок в портрете...

Стоит добавить, что Тухачевский в свое время был весьма близок к Троцкому, а Лев Давидович из эммиграции разоблачал сталина и весьма четко указывал, что следовало бы сделать с этим правителем.

 Відправлено: 13.08.07 19:36. Заголовок: никто не хочет умирать

doas2 пишет:

цитата:

Как вам сказать ... разумеется, никто не хочет умирать и терпеть лишения. Говорить же, что мол я сам готов ! - некорректно ... такие вещи можно говорить лишь когда сам уже доказал это на деле. Применительно к рассматриваемой ситуации вопрос ставился несколько по иному. Вопрос был не в том, чтобы во чтобы то ни стало "помучаться" самому и #34;помучать" своих близких ...

"разумеется" только то, что Вы ушли от прямого ответа на мой вопрос, потому как у Вас не было др. выхода: ответить "да" - означало бы либо солгать, либо расписаться в том, что Вы просто зомбированный фанатик типа Павлика Морозова*, ответить "нет" - означало бы признать собственную неправоту.

*
В ущерб любви к отцу народов —
Любая прочая любовь.

Ясна задача, дело свято, —
С тем — к высшей цели — прямиком.
Предай в пути родного брата
И друга лучшего тайком.

И душу чувствами людскими
Не отягчай, себя щадя.
И лжесвидетельствуй во имя,
И зверствуй именем вождя.
-------------------
Рукоплещи всем приговорам,
Каких постигнуть не дано.
Оклевещи народ, с которым
В изгнанье брошен заодно.

цитата:

Вопрос был в том, чтобы достигнуть поставленной цели и тех кто был против - наказать в соответствии с реалиями того времени. - Что и было сделано.

Вам уже привели в этой ветке достаточно аргументов, что это было всего лишь уничтожение политических конкурентов, в т.ч. потенциальных, и просто мешающих кому-то людей под видом защиты высших государственных интересов в соответствии с реалиями того времени.

цитата:

Ещё раз повторю - ИМХО глупо заниматься убеждениями в той ситуации, когда решение принято и уже нужно действовать ...

Вы действительно повторили это уже ни один раз, и я Вам на это тоже уже отвечал, только это неубедительно. Для того, чтобы просто заставить людей действовать существует достаточно много способов. А мертвые, вообще, никак не действуют. Или я ошибаюсь?

цитата:

Если человек делает вид что не понимает или он против - ... что ж ... он должен отдавать себе отчёт в последствиях.

Вот Вы себе это и скажите.

цитата:

Насчёт того, что многие тога считали, что сами они не окажутся на месте репрессированных не соглашусь ... Вы подспудно исходите из посылки, что на самом деле они тоже не понимали что и зачем делается и просто прогибались под власть

Не вижу логики. "многие тога считали, что сами они не окажутся на месте репрессированных" именно потому, что действительно готовы были поверить в то, что "у нас зазря не сажают".

цитата:

Мне кажется это не так ... в годы войны эти же люди сражались и погибали, сознательного самопожертвования нельзя добиться угрозами.

Ваше утверждение справедливо. Только как оно связано с тем, о чем мы с Вами говорим? Или Вы имели ввиду: "в годы войны эти же люди сражались и погибали, сознательного самопожертвования [в о и м я л ю б в и к В о ж д ю] нельзя добиться угрозами"?

цитата:

В сухом остатке: Сталин действовал вполне адекватно ситуации и большинство людей его поддерживало в этом.

Вы, возможно, удивитесь, но я с этим согласен. Я считаю, что Сталин, вообще, был гениален. Хотя и говорят, что гений и злодейство есть вещи несовместные, но Сталин как раз есть живой пример, что бывает и по-другому. И большинство людей действительно поддерживало его. НИКАКОЙ режим не может просто "висеть в воздухе", если он не пользуется достаточной поддержкой

Но у меня есть существенные оговорки: адекватно ситуации можно действовать исходя из существенно разных целей и принципов, и, второе, причины, по которым Сталин пользовался широкой поддержкой в моем и в Вашем понимании могут быть разными.

 Відправлено: 13.08.07 19:51. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

"разумеется" только то, что Вы ушли от прямого ответа на мой вопрос, потому как у Вас не было др. выхода: ответить "да" - означало бы либо солгать, либо расписаться в том, что Вы просто зомбированный фанатик типа Павлика Морозова*, ответить "нет" - означало бы признать собственную неправоту.

Ну хорошо, если вас не устроил мой предыдущий ответ, я отвечу на ваш вопрос по форме.

Да. Я считаю, что для моих близких не должно быть исключений.

 Відправлено: 13.08.07 19:55. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Вам уже привели в этой ветке достаточно аргументов, что это было всего лишь уничтожение политических конкурентов, в т.ч. потенциальных, и просто мешающих кому-то людей под видом защиты высших государственных интересов в соответствии с реалиями того времени.

Не увидел этих аргументов. Почему вы считаете, что уничтожение Троцкого, Зиновьева и пр. не отвечало интересам государства?

А то что они были конкурентами, лишь добавляло им опасности ...

 Відправлено: 13.08.07 19:58. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Вы действительно повторили это уже ни один раз, и я Вам на это тоже уже отвечал, только это неубедительно. Для того, чтобы просто заставить людей действовать существует достаточно много способов. А мертвые, вообще, никак не действуют. Или я ошибаюсь?

Выжившие лучше работают и знают о том, что их проступки будут наказаны.

 Відправлено: 13.08.07 20:00. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Не вижу логики. "многие тогда считали, что сами они не окажутся на месте репрессированных" именно потому, что действительно готовы были поверить в то, что "у нас зазря не сажают".

Не видите ... ну и бог с ней.

 Відправлено: 13.08.07 20:06. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Ваше утверждение справедливо. Только как оно связано с тем, о чем мы с Вами говорим? Или Вы имели ввиду: "в годы войны эти же люди сражались и погибали, сознательного самопожертвования [в о и м я л ю б в и к В о ж д ю] нельзя добиться угрозами"

когда люди жертыуют чем-то, они, как правило, персонифицируют свои убеждения и мотивации в чём-то одном. И им был Сталин.

Утрировать это глупо, но ещё более глупо не обращать внимания на то, что за 20 лет до этого Россия в гораздо менее изнурительной войне посыпалась как карточный домик, а СССР Сталина выиграл в войне против всей Европы. И люди за страну возглавляемую коммунистами и Сталиным именно сражались, а не дезертировали как до этого в Первую Мировую.

 Відправлено: 13.08.07 20:09. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Русский з Москвы пишет: цитата: "разумеется" только то, что Вы ушли от прямого ответа на мой вопрос, потому как у Вас не было др. выхода: ответить "да" - означало бы либо солгать, либо расписаться в том, что Вы просто зомбированный фанатик типа Павлика Морозова*, ответить "нет" - означало бы признать собственную неправоту. Ну хорошо, если вас не устроил мой предыдущий ответ, я отвечу на ваш вопрос по форме. Да. Я считаю, что для моих близких не должно быть исключений.

Ну что ж, ответ прямой - не придерешься. Расписались... Здесь мне пока сказать нечего...

остальные комменты будут потом - возможно завтра

 Відправлено: 13.08.07 20:46. Заголовок: Re:

Доас, мне всегда импонировали Ваши познания истории, способность красиво излагать свои мысли.

Но сегодня у меня возникло твердое убеждение, что история для Вас нечто большее, чем для обычного нормального человека.

Для Вас история первична. Люди для Вас аки рабы, которым не велено думать, чувствовать. Их задача это исполнять волю царей, вождей, президентов и бояться, бояться, бояться. Ах да чуть не забыл,им еще разрешено, нет скорее повелено любить своих предводителей.

Испытал легкий шок от всех этих откровений.

 Відправлено: 13.08.07 20:53. Заголовок: Не Вы один

Геннадий пишет:

цитата:

Испытал легкий шок от всех этих откровений.

Не Вы один.

цитата:

Доас написал "... В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ТЕБЯ ЛУЧШЕ (В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЛЯ ТЕБЯ ЖЕ САМОГО) "ПОСАДИТЬ ИЛИ РАССТРЕЛЯТЬ"

Меня от такого отношения к праву решать вопросы ЖИЗНИ И СМЕРТИ ЛЮДЕЙ передернуло конкретно...
А после прямого ответа:

цитата:

Да. Я считаю, что для моих близких не должно быть исключений.

Я пока вообще не знаю, что еще можно сказать... Но я еще подумаю...

 Відправлено: 13.08.07 20:57. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Для Вас история первична.

Не так. История это лишь рефлексия на прошедшее.

Первично (на вашем сленге) - наличие перспективы для страны. Моё мнение, что эта перспектива существует лишь когда люди умеют поступаться своими личными интересами.

 Відправлено: 13.08.07 21:02. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Но сегодня у меня возникло твердое убеждение, что история для Вас нечто большее, чем для обычного нормального человека.

и я согласна с Вами, мне кажется, что доасом2 здесь продемонстрировано - для Истории люди, что песчинки, абстракция.
и как историк, он разделяет такое отношение - "жила бы страна родная!". и ширилась.
пока не лопнула.

 Відправлено: 13.08.07 21:09. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Первично (на вашем сленге) - наличие перспективы для страны. Моё мнение, что эта перспектива существует лишь когда люди умеют поступаться своими личными интересами.

В круг личных интересов у Вас входит Ваша жизнь и жизнь Ваших близких.

Для меня перспектива развития страны возможно стоит выше моей жизни, это я к тому что всегда готов идти защищать ее с оружием в руках, но однозначно ниже жизни моих близких.

 Відправлено: 13.08.07 21:12. Заголовок: Не знал, что Доас - историк

Не знал, что Доас - историк... Но, видимо, это лишь еще раз подтверждает справедливость утверждения, что "история учит только тому, что она ничему не учит..."

 Відправлено: 13.08.07 21:16. Заголовок: Re:

Штуша и Русский з Москвы, благодаря вам я еще верю в перспективу вашей страны.

 Відправлено: 13.08.07 21:32. Заголовок: Геннадий, спасибо, друг!

Геннадий пишет:

цитата:

Штуша и Русский з Москвы, благодаря вам я еще верю в перспективу вашей страны.

Геннадий, спасибо, друг!
Вы еще незаслуженно забыли Гостя из СПб - но он мужик нормальный и на Вас не обидится )))

Проблема не в этом. Проблема (во всяком случае лично для меня) в том, что я сам не верю в перспективу нашей страны. Потому и не интересуюсь сейчас политикой.
Дело не в Путине. Останется Путин, или придет его друг Иванов, или еще кто... Это все фигня)))

Дело в мозгах людей. У нас реально (это не подтасовки!) 80% за Путина и Ед.Россию, а 50% жаждут возвращения Сталина*. Фактически его опять начинают реабилитировать. Я на ПроЮа ни один раз цитировал:

Мы любим сильных людей,
Мы любим жестких вождей,
Мы ловим кайф, когда нас бьют по башке.
Такая наша стезя,
Иначе с нами нельзя —
У нас в крови тоска по твердой руке.

Вот она где жопа-то настоящая. А выборы просто лишний раз подтвердят, что демократия в России не приживается. Вот если бы не власть, а мозги у нас людям поменять можно было, тогда вопрос о власти решился бы сам собой...

* - так что дело не в Доасе, а в том, что он далеко не один...

 Відправлено: 13.08.07 21:50. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пише:

цитата:

Дело в мозгах людей. У нас реально (это не подтасовки!) 80% за Путина и Ед.Россию,

это не так.
http://www.lenta.ru/news/2007/05/24/fom1/_Printed.htm

 Відправлено: 13.08.07 22:02. Заголовок: Ну тогда все в порядке!

Штуша-Кутуша пишет:

цитата:

это не так

Ну тогда все в порядке! НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ! МЫ ПОБЕДИМ! ВРАГ БУДЕТ РАЗБИТ! ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ!

 Відправлено: 13.08.07 22:03. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Ну тогда все в порядке! НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ! МЫ ПОБЕДИМ! ВРАГ БУДЕТ РАЗБИТ! ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ!

ха-ха

 Відправлено: 13.08.07 22:10. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Геннадий, спасибо, друг! Вы еще незаслуженно забыли Гостя из СПб - но он мужик нормальный и на Вас не обидится )))

Я думаю, по крайней мере надеюсь, что я забыл еще многих. По понятным причинам, многие "умывают руки", не желая портить нервную систему.

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Проблема не в этом. Проблема (во всяком случае лично для меня) в том, что я сам не верю в перспективу нашей страны. Потому и не интересуюсь сейчас политикой. Дело не в Путине. Останется Путин, или придет его друг Иванов, или еще кто... Это все фигня))) Дело в мозгах людей. У нас реально (это не подтасовки!) 80% за Путина и Ед.Россию, а 50% жаждут возвращения Сталина*. Фактически его опять начинают реабилитировать. Я на ПроЮа ни один раз цитировал: Мы любим сильных людей, Мы любим жестких вождей, Мы ловим кайф, когда нас бьют по башке. Такая наша стезя, Иначе с нами нельзя — У нас в крови тоска по твердой руке. Вот она где жопа-то настоящая. А выборы просто лишний раз подтвердят, что демократия в России не приживается. Вот если бы не власть, а мозги у нас людям поменять можно было, тогда вопрос о власти решился бы сам собой... * - так что дело не в Доасе, а в том, что он далеко не один...

Помните как Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, чтобы убить в них рабский дух, так наверняка и россиянам понадобится много времени, чтобы изжить в себе это.

Только в случае с Моисеем, все было в пустыне, некому было засорять мозги - у вас сложнее.

Нынешняя власть хорошо спекулирует на "демократии" Ельцина откинувшей Россию далеко назад.

Обидно, но у них получилось создать советского человека новой формации.
Изменения возможны скорее всего если ухудшится экономическая ситуация, но пока Вы правы - все мрачновато.

 Відправлено: 13.08.07 22:16. Заголовок: Re:

Штуша-Кутуша пишет:

цитата:

это не так. http://www.lenta.ru/news/2007/05/24/fom1/_Printed.htm

Это все меняет.

 Відправлено: 13.08.07 22:17. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Это все меняет

ХА-ХА

 Відправлено: 13.08.07 22:26. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

ХА-ХА

 Відправлено: 13.08.07 22:26. Заголовок: Re:

Геннадий пише:

цитата:

Это все меняет.

по крайней мере, это, возможно изменит цифры в словах Русского з Москвы.

з.ы. не берите в голову - это не первая поправка

 Відправлено: 13.08.07 22:29. Заголовок: Re:

Штуша-Кутуша пишет:

цитата:

по крайней мере, это, возможно изменит цифры в словах Русского з Москвы. з.ы. не берите в голову - это не первая поправка

Не буду.

 Відправлено: 13.08.07 22:33. Заголовок: многие "умывают руки"

Геннадий пишет:

цитата:

По понятным причинам, многие "умывают руки", не желая портить нервную систему.

Ну да.

цитата:

Недаром из школьной науки Всего нам милей слова - Я умываю руки, ты умываешь руки, он умывает руки - И хоть не расти трава! Не высшая математика, А просто, как дважды два! Так здравствуй же вечно, премудрость холопья, Премудрость мычать, и жевать и внимать, И помнить о том, что народные копья Народ никому не позволит ломать. Над кругом гончарным поют о тачанке Усердное время, бессмертный гончар. А танки идут по Вацлавской брусчатке И наш бронепоезд стоит у Градчан! А песня крепчает - "взвивайтесь кострами"! И пепел с золою, куда ни ступи. Взвиваются ночи кострами в Остраве, В мордовских лесах и в казахской степи. На севере и на юге - Над ржавой землею дым, А я умываю руки! А ты умываешь руки! А он умывает руки, Спасая свой жалкий Рим! И нечего притворяться - мы ведаем, что творим!

Но я не берегу свою нервную систему, т.к. с некоторых пор у меня уже просто не осталось нервов. Просто я нашел себе более интересное для меня занятие, чем открывание глаз людям, которые сами их закрыли. Но я себя не оправдываю: знаю, что все равно это делать надо – просто мне уже теперь лень... А что делать?) Если честно, то я в какой-то степени чувствую себя дезертиром, конечно...

 Відправлено: 13.08.07 22:38. Заголовок: Ща нас усiх забанят за оффтоп)))

Штуша-Кутуша пишет:

цитата:

по крайней мере, это, возможно изменит цифры в словах Русского з Москвы

Их восемь - нас двое, - расклад перед боем
Не наш, но мы будем играть!
Сережа, держись! Нам не светит с тобою,
Но козыри надо равнять.

Я этот небесный квадрат не покину -
Мне цифры сейчас не важны:
Сегодня мой друг защищает мне спину,
А значит - и шансы равны.

Ща нас усiх забанят за оффтоп)))

 Відправлено: 13.08.07 22:51. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

В круг личных интересов у Вас входит Ваша жизнь и жизнь Ваших близких. Для меня перспектива развития страны возможно стоит выше моей жизни, это я к тому что всегда готов идти защищать ее с оружием в руках, но однозначно ниже жизни моих близких.

Все люди смертны. Глупо стараться жить ради самой жизни.

 Відправлено: 13.08.07 22:51. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Но я не берегу свою нервную систему, т.к. с некоторых пор у меня уже просто не осталось нервов. Просто я нашел себе более интересное для меня занятие, чем открывание глаз людям, которые сами их закрыли. Но я себя не оправдываю: знаю, что все равно это делать надо – просто мне уже теперь лень... А что делать?) Если честно, то я в какой-то степени чувствую себя дезертиром, конечно...

Я писал с пониманием, без иронии. Открывать людям глаза - бесполезное занятие, я уже в этом убеждался не раз. Куда нам противостоять тому количеству великолепно сделанных передач, ежедневной правильной аналитики. Гораздо логичней и правильней заниматься другими, более благодарными занятиями.
Вы вовсе не дезертир, а умный человек.

 Відправлено: 13.08.07 22:55. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Не знал, что Доас - историк... Но, видимо, это лишь еще раз подтверждает справедливость утверждения, что "история учит только тому, что она ничему не учит..."

Я правильно понимаю, что вы считаете себя очень остроумным? А ещё - большим знатоком истории ...

 Відправлено: 13.08.07 22:56. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Все люди смертны. Глупо стараться жить ради самой жизни.

Доас, очнитесь. Жить нужно именно ради самой жизни. Жизнь прекрасна, цените ее, а не какие-то идеалы.

 Відправлено: 13.08.07 22:58. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Я писал с пониманием, без иронии

да я и не подумал про иронию

цитата:

Вы вовсе не дезертир, а умный человек.

Пасиб! Может быть... Но особо понравилась в конце кружка пива

 Відправлено: 13.08.07 22:58. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Доас, очнитесь. Жить нужно именно ради самой жизни. Жизнь прекрасна, цените ее, а не какие-то идеалы.

Если не ошибаюсь, я не учил вас жизни?

Ну а то что жизнь прекрасна и т.п. - я согласен. Что, впрочем, не отменяет сказанного мной ...

 Відправлено: 13.08.07 23:02. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, я не учил вас жизни?

Да и я не учу. Просто очень хочу, чтобы Вы постарались взглянуть на мир несколько иначе. Но выбор естественно за Вами.

 Відправлено: 13.08.07 23:04. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что вы считаете себя очень остроумным? А ещё - большим знатоком истории ...

Нет, не правильно. Остроумным - местами , а второе - точно нет.
Но, вообще, дело здесь не в знании, а в отношении. У меня еще ок. 40 лет назад был учитель истории - оч. умный мужик - но сталинист.

 Відправлено: 13.08.07 23:06. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Нет, не правильно. Остроумным - местами , а второе - точно нет. Но, вообще, дело здесь не в знании, а в отношении. У меня еще ок. 40 лет назад был учитель истории - оч. умный мужик - но сталинист.

Тогда почему вы позволяете себе делать мне нравоучения?

 Відправлено: 13.08.07 23:09. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Да и я не учу. Просто очень хочу, чтобы Вы постарались взглянуть на мир несколько иначе.

Форум отличная возможность для этого.

И пример подходящий - 30-е гг., Сталин и перспектива войны. - Ваше мнение? Каким образом можно было "взглянуть несколько иначе"?


Зы Я нигде не уклонялся от неудобных и прямо провокационных вопросов. Будте любезны - покажите, что вы не ханжа ...

 Відправлено: 13.08.07 23:12. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, я не учил вас жизни?

Не учили. Но я лично по-Вашим законам жить не хочу и не буду.

Я в этом плане больше надеюсь не на народ, а на правящую элиту. Вот они по-моему очень хорошо поняли, что в сталинской системе под топором ходили все: от простого колхозника и до члена Политбюро.

Вот почему эта система и мгновенно рухнула после смерти самого Сталина: правящая элита сама боялась этой системы больше всего.
Так что обнесите себя колючей проволокой и живите, если Вам так нравится, но без меня.

 Відправлено: 13.08.07 23:16. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Тогда почему вы позволяете себе делать мне нравоучения?

Если Вы предъявляете претензии то конкретно, пжста

 Відправлено: 13.08.07 23:23. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Форум отличная возможность для этого. И пример подходящий - 30-е гг., Сталин и перспектива войны. - Ваше мнение? Каким образом можно было взглянуть несколько иначе? Зы Я нигде не уклонялся от неудобных и прямо провокационных вопросов. Будте любезны - покажите, что вы не ханжа ...

Понимаете я не из тех евреев-революционеров, я бы изначально не ставил своим лозунгом - "Пролетарии всех стран объединяйтесь". Не стал бы убивать и сажать собственный народ, строил бы совершенно другое общество.
Объединил бы усилия с другими странами, и они бы не смотрели на мою страну как на врага сродни Гитлеру и уверен получил бы их поддержку не в июне 44-го.

Прошу прощения за краткость.
Спокойной ночи.

 Відправлено: 13.08.07 23:23. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Не учили. Но я лично по-Вашим законам жить не хочу и не буду.

Пожалуйста, не живите.

цитата:

Я в этом плане больше надеюсь не на народ, а на правящую элиту. Вот они по-моему очень хорошо поняли, что в сталинской системе под топором ходили все: от простого колхозника и до члена Политбюро. Вот почему эта система и мгновенно рухнула после смерти самого Сталина: правящая элита сама боялась этой системы больше всего.

Критерий истины - практика. Что страна показала при Сталине и что при тех, кто испугался ответственности?

Как только закончился сделанный при Сталине задел, эта любящая "просто пожить" элита вогнала страну в застой и кризис.

цитата:

Так что обнесите себя колючей проволокой и живите, если Вам так нравится, но без меня.

Я не люблю жить в колючей проволке. Она для тех, кто мешает.

 Відправлено: 13.08.07 23:26. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Как только закончился сделанный при Сталине задел, эта любящая "просто пожить" элита вогнала страну в застой и кризис.

Согласен. Это и явилось толчком к безудержному росту коррупции и стало началом конца самой системы.

цитата:

Потому, что номенклатурное правление могло быть относительно эффективным только в условиях перманентных чисток (репрессий). Без этого - стагнация.

Альтернативой в сдерживании роста коррупции может стать только гражданское общество и гражданский контроль над государством. Но в России сейчас эти понятия скорее ругательные. (Это то, что навязывают нам американские шпионы!)

 Відправлено: 13.08.07 23:27. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Если Вы предъявляете претензии то конкретно, пжста

Ну если вы делаете вид, что ничего не понимаете ...

Ваш тезис о "истории, которая ничему не учит" показывает, что по всей видимости вы разбираетесь в ней настолько хорошо, что можете судить о других ... причём эдак свысока ...

 Відправлено: 13.08.07 23:31. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Понимаете я не из тех евреев-революционеров, я бы изначально не ставил своим лозунгом - "Пролетарии всех стран объединяйтесь". Не стал бы убивать и сажать собственный народ, строил бы совершенно другое общество. Объединил бы усилия с другими странами, и они бы не смотрели на мою страну как на врага сродни Гитлеру и уверен получил бы их поддержку не в июне 44-го.

Эти страны и хотели чтобы Гитлер напал именно на СССР и отказались в августе 1939 г. заключить с Москвой договор о коллективной безопасности (лаконизм за лаконизм).

Ещё варианты есть?

 Відправлено: 13.08.07 23:32. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Ну если вы делаете вид, что ничего не понимаете ...

Ну а как же Вас понять, если ВЫ говорите абстрактно

цитата:

Тогда почему вы позволяете себе делать мне нравоучения?

я не ясновидящий, чтобы угадывать, что Вы имели ввиду

цитата:

Ваш тезис о "истории, которая ничему не учит" показывает, что по всей видимости вы разбираетесь в ней настолько хорошо, что можете судить о других ... причём эдак свысока ...

Этот ВАШ тезис показывает, что, по всей видимости, Вы разбираетесь во всем настолько хорошо, что даже не знаете, что тезиз про "не учит" не мой, а лишь широко известное выражение

Все. До завтра. "Я умываю руки"

Спокойной ночи!

 Відправлено: 13.08.07 23:34. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Эти страны и хотели чтобы Гитлер напал именно на СССР и отказались в августе 1939 г. заключить с Москвой договор о коллективной безопасности (лаконизм за лаконизм).

Так я с Вами согласен и выше обьяснил причины.
Вариант предложенной мною страны не подходит?

 Відправлено: 13.08.07 23:37. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Согласен. Это и явилось толчком к безудержному росту коррупции и стало началом конца самой системы.

Угу.

цитата:

цитата: Потому, что номенклатурное правление могло быть относительно эффективным только в условиях перманентных чисток (репрессий). Без этого - стагнация. Альтернативой в сдерживании роста коррупции может стать только гражданское общество и гражданский контроль над государством. Но в России сейчас эти понятия скорее ругательные. (Это то, что навязывают нам американские шпионы!)

А в демократическом обществе место репрессий занимает культ потребления. Если репрессии следует сравнить с естественным отбором, то результатом "культа потребления" становится разложение и вымирание самого общества.


Для примера посмотрите на судьбу западных демократий - почти вымершая Франция + отуреченная Германия. И всё это на фоне превращения Европы в забытый угол мира. Сначала в экономическом плане, а скоро, уверен - и в культурном.

 Відправлено: 13.08.07 23:40. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Этот ВАШ тезис показывает, что, по всей видимости, Вы разбираетесь во всем настолько хорошо, что даже не знаете, что тезиз про "не учит" не мой, а лишь широко известное выражение

В том про что мы обсуждаем - разбираюсь несомненно лучше вас.

Тезис про "учит" - ещё одна "остроумность"?

 Відправлено: 13.08.07 23:42. Заголовок: Re:

Навеяно постами Русского з Москвы ...

Что меня всегда особенно умиляло в отечественных либералах, это их манера строить из себя эдаких бар, умных интеллигентных ... даже в тех случаях когда и сказать то по существу особенно нечего, и ситуацией то человек мягко говоря, не владеет ... всё равно оставаться барином. Мол вы все плебс, а я виконт де Бражелон, вы быдло, а я эдакий интеллигентный остроумец

Оно конечно понятно, у каждого человека есть потребность в самоуважении ... но вот почему-то я не стал опускаться до перехода на личности, нравоучительного тона и высокомерного хамства, а настоящий демократ - г-н "Русский з Москвы" - считает это даже и не проступком ... им интеллигентам это можно ... особенно в обращении с плебсом.
А при случае всегда можно хлопнуть глазками: "В самом деле? Вам обидно? Никогда бы не подумал, что можно обидеться на такую мелочь ..." и хлоп-хлоп при этом глазками.

 Відправлено: 13.08.07 23:48. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Так я с Вами согласен и выше обьяснил причины. Вариант предложенной мною страны не подходит?

С чем вы согласны?

 Відправлено: 14.08.07 18:51. Заголовок: Навеяно постами Русского з Москвы ...

doas2 пишет:

цитата:

Что меня всегда особенно умиляло в отечественных либералах, это их манера строить из себя эдаких бар, умных интеллигентных ... даже в тех случаях когда и сказать то по существу особенно нечего, и ситуацией то человек мягко говоря, не владеет ... всё равно оставаться барином. Мол вы все плебс, а я виконт де Бражелон, вы быдло, а я эдакий интеллигентный остроумец Оно конечно понятно, у каждого человека есть потребность в самоуважении ... но вот почему-то я не стал опускаться до перехода на личности, нравоучительного тона и высокомерного хамства, а настоящий демократ - г-н "Русский з Москвы" - считает это даже и не проступком ... им интеллигентам это можно ... особенно в обращении с плебсом.

Ну, скажу честно, в отечественных сталинистах меня вряд ли когда-то что-то умиляло. Ситуацией, я действительно не владею, но, ИМХО, гораздо важнее то, что ей ПОКА не владеет и уважаемый Доас, а иначе бы, возможно, кому-то пришлось бы вести дальнейшие дебаты уже сидя на нарах, а то и того хуже...

ИМХО, "переход на личности" – это когда вместо обсуждения предложенной темы начинается обсуждение личности участников обсуждения. Если я где-то это допустил, то прошу мне это процитировать
Что касается "высокомерного хамства" - тоже самое – цитаты в студию, плз
И, потом, безусловно Ваше право сразу пожаловаться на мое хамство модератору, т.к хамство есть нарушение правил форума.

цитата:

А при случае всегда можно хлопнуть глазками: "В самом деле? Вам обидно? Никогда бы не подумал, что можно обидеться на такую мелочь ..." и хлоп-хлоп при этом глазками.

Здесь Вы почти цитируете то, что сами написали мне:

цитата:

Не обижайтесь, и в мыслях не было вас обидеть. ... готов принести любые извинения...

Вообще то я уже написал, что не хотел бы возвращаться к данному вопросу, но, раз уж Вы его снова подняли, то должен Вам сказать, что Ваши извинения имеют смысл, только в том случае, если Вы признаете, что были в чем-то неправы - а остальное - это от лукавого...

Что касается:

цитата:

"нравоучительный тон", "Мол вы все плебс, а я виконт де Бражелон, вы быдло, а я эдакий интеллигентный остроумец ", эдак свысока" и т.д.

- при желании такие определения можно отнести к любому посту любого участника, когда последний с Вами в чем-то не соглашается, либо его мнение Вам неугодно.
Замечу, кстати, что я прямо ответил на Ваш вопрос, что я не считаю себя большим знатоком истории.

И, последнее, что меня особенно умилило:

цитата:

но вот почему-то я не стал опускаться до перехода на личности

АГА ) А я тогда - князь Голицын...

 Відправлено: 14.08.07 19:23. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

ИМХО, "переход на личности" – это когда вместо обсуждения предложенной темы начинается обсуждение личности участников обсуждения. Если я где-то это допустил, то прошу мне это процитировать Что касается "высокомерного хамства" - тоже самое – цитаты в студию, плз И, потом, безусловно Ваше право сразу пожаловаться на мое хамство модератору, т.к хамство есть нарушение правил форума.

С моей стороны было бы глупо доказывать хамство человеку, который, как я считаю, осознанно хамил и позёрствовал ... Мой пост адресован не вам ...

Ну а на счёт модератора - я не сутяжник ...

 Відправлено: 14.08.07 19:25. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

Здесь Вы почти цитируете то, что сами написали мне: цитата: Не обижайтесь, и в мыслях не было вас обидеть. ... готов принести любые извинения...

Обычное передёргивание и умничание.

Два совершенно разных поста. В первом я испытывал некоторые иллюзии относительно вас. Когда писал второй - уже считал вас тем, про кого написал.

 Відправлено: 14.08.07 19:28. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

- при желании такие определения можно отнести к любому посту любого участника, когда последний с Вами в чем-то не соглашается, либо его мнение Вам неугодно. Замечу, кстати, что я прямо ответил на Ваш вопрос, что я не считаю себя большим знатоком истории.

Если нет желания (возможности) беседовать по поднятому вопросу (политика Сталина) по существу - действительно можно так ответить.

Ответ же "не считаю себя большим знатоком истории" - подразумевает молчание и тихое внимание тем, кто разбирается лучше. А не апломб и морализаторство.

 Відправлено: 14.08.07 19:29. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

И, последнее, что меня особенно умилило: цитата: но вот почему-то я не стал опускаться до перехода на личности АГА ) А я тогда - князь Голицын...

Ну нужно же было сказать об эмоциях. В отличие от вас, я это сделал прямо и вне контекста спора.

 Відправлено: 14.08.07 19:44. Заголовок: нужно же было сказать об эмоциях

doas2 пишет:

цитата:

Ну нужно же было сказать об эмоциях. В отличие от вас, я это сделал прямо и вне контекста спора.

ОК - Вы сказали - я Вам ответил.
Продолжение означало бы выяснение отношений, которое, уверен, мало кому интересно.
Кроме того, читаем Правила форума: п.4). Не использовать форум для выяснения личных отношений.

ВЫ, конечно, можете продолжать бросаться грязью сколько Вам угодно - она ко мне не пристает.
А я предлагаю считать, что каждый из нас остался при своем мнении и закончить на этом.

Я все сказал.

 Відправлено: 14.08.07 19:51. Заголовок: Re:

Согласен.

dixi

 Відправлено: 14.08.07 20:08. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

А в демократическом обществе место репрессий занимает культ потребления. Если репрессии следует сравнить с естественным отбором, то результатом "культа потребления" становится разложение и вымирание самого общества.

О каком вымирании речь? То что многие семьи имеют по одному ребенку, так это их выбор. Наверно ситуация еще не критическая как в России, где рождаемость повышают рублем. Хорош Ваш естественный отбор - где мыслящих людей убивают, но а покорным рабам дозволено жить дальше.

цитата:

Для примера посмотрите на судьбу западных демократий - почти вымершая Франция + отуреченная Германия. И всё это на фоне превращения Европы в забытый угол мира. Сначала в экономическом плане, а скоро, уверен - и в культурном.

А Вы так хорошо знакомы с вымершей Францией и отуреченной Германией? Может жили там несколько лет, чтобы делать подобные выводы? Я могу заявить с тем же успехом об окитаенной России, но хорошо понимаю, что это глупость. А про превращение Европы в забытый угол мира, так просто чудный пассаж.
Честно говоря все это напоминает анекдот, про то как напели Карузо.

Ну а насчет хамства, так скажите не Ваше ли это:
http://forum.proua.com/index.php?showtopic=9204&st=122
Украинцы в большинстве своём добрые и пушистые зверьки ...
Ренегат еще тогда здорово прошелся по Вам.

 Відправлено: 14.08.07 20:16. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

О каком вымирании речь? То что многие семьи имеют по одному ребенку, так это их выбор. Наверно ситуация еще не критическая как в России, где рождаемость повышают рублем. Хорош Ваш естественный отбор - где мыслящих людей убивают, но а покорным рабам дозволено жить дальше.

О таком вымирании, что в благополучных странах население перестаёт размножаться и на его место приходят другие народности. Разумеется это выбор населения - я про это и написал - в странах, где проповедуется культ потребления - население неизбежно выбирает не размножаться ... бо это проблемы.

Ну а в России провал был именно из-за экономических проблем (в 1987 г. был ещё рост). Жизнь налаживается - растёт и рождаемость.


Убирают при "естественном отборе" не мыслящих людей, а тех, кто мешает стране решать выбранные задачи. А мыслящие они или нет - это исключительно их проблемы. Кстати, в зависимости от полезности осуждённого были и репрессии.

 Відправлено: 14.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

А Вы так хорошо знакомы с вымершей Францией и отуреченной Германией? Может жили там несколько лет, чтобы делать подобные выводы? Я могу заявить с тем же успехом об окитаенной России, но хорошо понимаю, что это глупость. А про превращение Европы в забытый угол мира, так просто чудный пассаж. Честно говоря все это напоминает анекдот, про то как напели Карузо.

Нет не жил. Вы считаете, что я не прав и что значительный (причём растущий) процент арабского населения во Франции и турецкого в Германии - моя выдумка?

Про "окитаенную" Россию - проблема появилась во многом в том период, когда наша страна была слаба. Это состояние было временным. А вот вымирающие страны Запада - вымирают находясь на пике своего благополучия. Что по видимому, является гарантией того - что они вымрут окончательно ...


Рад что вам понравился мой пассаж, про забытый уголок мира - Европу. Если бы вы знали - какое место (в том числе и в культуре) она занимала 300, 200, 100, 50 лет назад ... и проследили бы тенденцию - я думаю его "чудесность" стала бы для вас ещё более очевидной.

 Відправлено: 14.08.07 20:27. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

О таком вымирании, что в благополучных странах население перестаёт размножаться и на его место приходят другие народности. Разумеется это выбор населения - я про это и написал - в странах, где проповедуется культ потребления - население неизбежно выбирает не размножаться ... бо это проблемы. Ну а в России провал был именно из-за экономических проблем (в 1987 г. был ещё рост). Жизнь налаживается - растёт и рождаемость. Убирают при "естественном отборе" не мыслящих людей, а тех, кто мешает стране решать выбранные задачи. А мыслящие они или нет - это исключительно их проблемы. Кстати, в зависимости от полезности осуждённого были и репрессии.

Где и кем проповедуется культ потребления в развитых странах? То что люди в Европе имеют средства и тратят их для Вас это ненормально? В России деньги используют как-то иначе?

 Відправлено: 14.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Где и кем проповедуется культ потребления в развитых странах? То что люди в Европе имеют средства и тратят их для Вас это ненормально? В России деньги используют как-то иначе?

Кто здесь?

 Відправлено: 14.08.07 20:43. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Нет не жил. Вы считаете, что я не прав и что значительный (причём растущий) процент арабского населения во Франции и турецкого в Германии - моя выдумка? Про "окитаенную" Россию - проблема появилась во многом в том период, когда наша страна была слаба. Это состояние было временным. А вот вымирающие страны Запада - вымирают находясь на пике своего благополучия. Что по видимому, является гарантией того - что они вымрут окончательно ... Рад что вам понравился мой пассаж, что забытый уголок мира - Европу. Если бы вы знали - какое место (в том числе и в культуре) она занимала 300, 200, 100, 50 лет назад ... и проследили бы тенденцию - я думаю его "чудесность" стала бы для вас ещё более очевидной.

Это не выдумка, но очень преувеличено. Существуют квоты въезда, въезжающие проходят всевозможные тесты на профпригодность.
Я уже писал, что про вымрут - неразумно.
Вы гуманитарий, о странах судите по "культуре". Но смею Вас заверить, что она развивается и там. Да нет громких имен равных тем, какие были лет 100 назад, но и новых Великих российских я тоже не слышал.
Съездив в Европу думаю к своему удивлению Вы обнаружите множество посещаемых музеев, галерей, концертных залов. Но помимо этого с бешенными темпами, в этой загнивающей Европе развивается хайтек и т.д и т.п..

 Відправлено: 14.08.07 20:47. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Вы гуманитарий, о странах судите по "культуре". Но смею Вас заверить, что она развивается и там. Да нет громких имен равных тем, какие были лет 100 назад, но и новых Великих российских я тоже не слышал. Съездив в Европу думаю к своему удивлению Вы обнаружите множество посещаемых музеев, галерей, концертных залов. Но помимо этого с бешенными темпами, в этой загнивающей Европе развивается хайтек и т.д и т.п..

Совершенно не удивлюсь ... я и не говорю, что Европа - некультурна. Очень культурна, более культурна чем скажем Россия.

Отдельный вопрос - хорошо это или плохо для страны ... Но здесь я говорю о том, что общий вектор развития Европы - это угасание. Сначала в политике, теперь в экономике и демографии, потом в культуре ...

 Відправлено: 14.08.07 20:49. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Это не выдумка, но очень преувеличено. Существуют квоты въезда, въезжающие проходят всевозможные тесты на профпригодность.

Что именно очень преувеличено?

То что в благополучной стране растёт число нефранцузов, а число коренных жителей сокращается?

 Відправлено: 14.08.07 20:54. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Нет не жил. Вы считаете, что я не прав и что значительный (причём растущий) процент арабского населения во Франции и турецкого в Германии - моя выдумка? Про "окитаенную" Россию - проблема появилась во многом в том период, когда наша страна была слаба. Это состояние было временным. А вот вымирающие страны Запада - вымирают находясь на пике своего благополучия. Что по видимому, является гарантией того - что они вымрут окончательно ... Рад что вам понравился мой пассаж, что забытый уголок мира - Европу. Если бы вы знали - какое место (в том числе и в культуре) она занимала 300, 200, 100, 50 лет назад ... и проследили бы тенденцию - я думаю его "чудесность" стала бы для вас ещё более очевидной.

Доас, проблема с арабами во Франции, турками в Германии и всевозможной чернотой в той же Голландии существуют и кое-где уже достигли критической отметки. Турки , арабы и всяческие персы с курдами не ассимилируются, не принимают европейской культуры и ценностей и являются чем-то типа раковой опухоли в организме Европы. Учитывая довольно плачевное состояние с рождаемостью в Европе ввоз нехристианского населения может создать серьёзные проблемы уже завтра...
Но абсолютно тоже самое и еще в большей степени характерно и для России. Поехали - азеры и прочие кавказцы, татары, таджики, узбеки, теже курды, китайцы, вьетнамцы, корейцы, башкиры и прочая азия не имеющая ничего общего с христианской цивилизацией и культурой временно конечно замедляет вымирание русского этноса но в перспективе создаст еще большие проблемы чем в европе, учитывая размеры территории России и границы с азиатскими "друзьями".
Тут не злорадствовать нужно. Тут нужно создавать условия, чтоб белые рожали, а черные работали и по возможности уезжали к себе домой.

 Відправлено: 14.08.07 20:56. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Совершенно не удивлюсь ... я и не говорю, что Европа - некультурна. Очень культурна, более культурна чем скажем Россия. Отдельный вопрос - хорошо это или плохо для страны ... Но здесь я говорю о том, что общий вектор развития Европы - это угасание. Сначала в политике, теперь в экономике и демографии, потом в культуре ...

Естественно каждый из нас останется при своем мнении, но в завершение пару фраз.

Для меня моя страна - это место где живет моя семья, мои друзья, все то что мне дорого.
Для Вас я так понимаю - это географическое место, связь времен. Наверно в этом и кроются наши противоречия.

 Відправлено: 14.08.07 21:02. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

Но абсолютно тоже самое и еще в большей степени характерно и для России. Поехали - азеры и прочие кавказцы, татары, таджики, узбеки, теже курды, китайцы, вьетнамцы, корейцы, башкиры и прочая азия не имеющая ничего общего с христианской цивилизацией и культурой временно конечно замедляет вымирание русского этноса но в перспективе создаст еще большие проблемы чем в европе, учитывая размеры территории России и границы с азиатскими "друзьями". Тут не злорадствовать нужно. Тут нужно создавать условия, чтоб белые рожали, а черные работали и по возможности уезжали к себе домой.

Согласен ... где вы видели злорадство? Я просто сказал, что глупо нашим странам копировать опыт тех, кто оказался бессилен решить свои собственные проблемы (при Сталине это были политические проблемы, теперь - более серьёзные демографические).

Относительно же эмигрантов в наших странах - ИМХО это как раз результат следования "демократической" практике. Сейчас, кажется, немного одумались и начинаем оживать. Рождаемость повышается, в вопросе с эмигрантами тоже пытаются внести ясность.

 Відправлено: 14.08.07 21:03. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

Для меня моя страна - это место где живет моя семья, мои друзья, все то что мне дорого. Для Вас я так понимаю - это географическое место, связь времен. Наверно в этом и кроются наши противоречия.

Для меня моя страна - там, где я родился и где жили мои родители. Для вас - там где вы живёте в данный момент.

"Наверно в этом и кроются наши противоречия."