Відправлено: 05.08.07 13:34. Заголовок: А был ли заговор "красных маршалов"?

Кто-нибудь что-нибудь слышал про это? С одной стороны, в нашей стране нет традиции хунты (ну кроме дворцовых переворотов), с другой, Гитлер, если не ошибаюсь, после ликвидации Тухачевского наказал ведомство курировавшее данное направление ...

???

 Відправлено: 05.08.07 13:41. Заголовок: Re:

ХЗ конечно, но мое ИМХО - нет. Прежде всего ну не в традициях это сов.россии, второне при такой тотальной слежке за всеми и вся.... нереально чтото серьезное замышлять. Следующее - они были все оправданы впоследствии той же властью.
А по Гитлеру - ерунда ваще. Ему наоборот выгодно было уничтожить самых грамотных совковых генералов, оставив целыми и невредимыми мудачье типа Ворошилова, Буденного, Мехлиса, Шапошникова. Война подтвердила - грамотных убили, мудаки развалили фронт за 2 месяца.

 Відправлено: 05.08.07 13:59. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

ХЗ конечно, но мое ИМХО - нет. Прежде всего ну не в традициях это сов.россии, второне при такой тотальной слежке за всеми и вся.... нереально чтото серьезное замышлять. Следующее - они были все оправданы впоследствии той же властью.

Оправданы теми, кто строил себе популярность на критике предшествующего руководства ... Что касается тотальной слежки ... вы что, считаете, что абвер вообще был сборищем идиотов которые не работали, а британцы?

цитата:

А по Гитлеру - ерунда ваще. Ему наоборот выгодно было уничтожить самых грамотных совковых генералов, оставив целыми и невредимыми мудачье типа Ворошилова, Буденного, Мехлиса, Шапошникова. Война подтвердила - грамотных убили, мудаки развалили фронт за 2 месяца.

А кого это гениального такого убрали? В результате репрессий на ком. должности выдвинулись люди того же поколения, но в отличие от "ушедших" - имевшие реальный боевой опыт первой мировой, гражданской и пр. войн - Жуков, Конев, Малиновский, Рокоссовский. Все они были наверху уже к началу войны ... Кстати, и в ВКПб они вступили, как правило, уже будучи в армии и после всех передряг, а не в годы революции как Тухачевский и КО:

Гамарник 1916 Василевский 1938
Примаков 1914 Жуков 1919
Тухачевский 1918 Конев 1918
Уборевич 1917 Малиновский 1926
Федько 1917 Рокоссовский 1919
Якир 1917 Толбухин 1938

Кстати, чем вам не понравился Будённый? Когда его назначили ком. ЮЗ фронта (самое начало войны) - Гальдер отмечал преимущественно перед прочими умение и толковость действий противника на этом направлении ... Шапошников - старый генштабовец ещё царской армии, Мехлис - вообще войсками не командовал.

 Відправлено: 05.08.07 14:36. Заголовок: Re:

Эту тему серьёзно отрабатывал Суворов-Резун. Во многом я с ним согласен. Абсолютное большинство уничтоженных в 37-м военноначальников по армии только числились, а фактически были политработниками и чекистами.

 Відправлено: 05.08.07 15:07. Заголовок: Re:

А заговор? Я вот если честно не могу понять зачем Сталин чистил армию ... вроде войны тогда не было и профессионально все эти товарищи облажаться не успели ...

 Відправлено: 05.08.07 15:51. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

Прежде всего ну не в традициях это сов.россии, второне при такой тотальной слежке за всеми и вся...

ну вопервых ,тогда сов.росия еще токо строилась.
думаю-был.Почему нет?
Што,вдруг все-все -все решили как один подчиниться компартии и сталину?
Есть на эту тему хорошая книжка,Прудниковой помойму.
У Сталина,перед 37 годом,положение шатковатое было,могли и завалить.
Это щас кажется,что тогда все в его руках было.

 Відправлено: 05.08.07 15:55. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

А заговор? Я вот если честно не могу понять зачем Сталин чистил армию ... вроде войны тогда не было и профессионально все эти товарищи облажаться не успели ...

Ну заговор вряд ли был. Слишком самостоятельные фигуры были эти маршалы и в свиту слишком разных вождей они входили, да и занимались в основном политикой, а не армией. Но со временем они вполне могли бы подружиться против Сталина, а он был не на столько глуп, что бы не пресечь в корне саму такую возможность. Поддерживаю Суворова, что армия от их устранения ни чего не потеряла, а только приобрела. Если кому интересно, рекомендую мемуары Грабина (известный арт конструкток), много гадостей про Тухачевского.

 Відправлено: 05.08.07 16:36. Заголовок: Re:

Я не могу утверждать что расстрелянные были гениальными полководцами )), но факт остается фактом - оставшиеся имея армию больше чем у гитлера умудрились прос..ать абсолютно все что можно и привели немцев в Москву, а потом, выбивая их, положили раз в 10 больше своих солдат чем противник. Поинтересуйтесь статистикой потерь у американцев и японцев, американцев и немцев в 44м.
А вообще у Кр.Армии не было нормального командования ни с расстрелянными ни без них - одни дуболомы и мясники. Офицеров расстреляли в 17м. Потом были формоносители с постными харями.
А Тухачевский - не он ли резню крестьян в Центральной России в 20х годах устроил. Раастреляли? Правильно. Но надо было повесить.

 Відправлено: 05.08.07 16:51. Заголовок: Re:

И почему вы считаете, что репрессированные в 30-е гг. офицеры были лучше тех, кто пришёл им на смену? Относительно общих потерь от чисток см.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

"общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии"

Относительно потерь - насколько я знаю - боевых потерь СССР было ок. 8 млн., Германии - ок. 6-ти. - И это с учётом нападения в 41-м отмобилизованной армии на армию находящуюся в стадии формирования и что потом пришлось опытных вояк выбивать ополченцами и резервистами ... И, кстати, выбили уже к зиме 41-го ...

Если хотите сравнить общие потери - то учитывайте, что в 45 г. под СССР оказалась вся Германия. Если бы мы позволили себе хоть часть того, что вытворяли немцы - мы бы их легко "сделали" и по общей статистике.


Ещё, Вы говорите что наши потери были порой в 10 р. больше немецких. Даже если это так - что тогда помешало немцам просто перемолоть наши армии и задавить русских числом?

Население Германии и Австрии + фольксдойче - ок. 80 млн. + союзники (словаки, венгры, финны). На них работала промышленность Европы (Франция, Чехия) - можно было мобилизовать больше чем СССР, промышленность которого пришлось эвакуировать.

В СССР в было порядка 190 млн., часть на оккупированных землях + необходимость держать армию против Японии ...

Как же тогда мы победили?

 Відправлено: 05.08.07 17:11. Заголовок: Re:

тов.Бендер пишет:

цитата:

Я не могу утверждать ......

Увы, армию Советы создавали с нуля, а быстро только котята рождаются и то слепые.
Опыт, знаете ли, сын ошибок трудных. Египтяне, вооруженные до зубов и численно многократно превосходя, с лёгкостью необыкновенной просрали войну Израилю. Почему?
Когда я первый раз попал в музей Жуковского, меня поразило обилие выпущенных в Союзе самолётов. На каждый принятый на вооружение приходилось 20-30 непринятых, эксперементальных или принятых в малой серии, про которые давно все забыли. Авиастроителей усиленно поощряли к приобретению опыта.
С армиейв целом сложнее. Первое столкновение Кр.Армии с регулярной армией сопредельного государства (не будем считать регулярной Белую Гвардию, несолидно) с Польшей окончилось катастрофой. У озера Хасан поражением. У Халкингола, трудная, но победа. Финляндия - кровавая, но победа. С Германией труднее всего, но Суворов приводит дневники Гебельса (надо бы посмотреть, появилось ли русское издание) очень интересное сравнение о тупости немецких и русских генералов в 41-45-х годах. Мнение меняется с точностью до наоборот.
Да, большая кровь, но опыт, сын ошибок трудных.

 Відправлено: 06.08.07 00:47. Заголовок: Re:

Думаю ,Тухачевского расстреляли,все таки не за то ,что он был тупой или умный.
А как раз ,за наполеоновские амбиции.
Контачил он с немцами до войны? Контачил,и не хило.Причем ,в то время это нормально было.Это при брежневе,ежелиб маршал какой дружбу с натовцами завел-уволили бы.
А тогда,еще идеи мировой революции в головах сидели.
У немцев на польшу зуб был,и у Тухачевского тоже.Не верится,штоб он забыл,как от поляков мандюлей получил.
И суд над ним,открытый был.И журналюги иностранные на нем присутствовали.
Просто с легкой руки Хруща,обиженых комуняк и перестройщиков-принято считать,что
все процессы довоенные-ложные.

 Відправлено: 06.08.07 05:09. Заголовок: Re:

Хрущёв по полной отработал программу трёх пакетов. Классика.

 Відправлено: 06.08.07 06:12. Заголовок: Очищение?

Я согласен с трактовкой В. Суворова, что масшаб репрессий в армии был в какой-то степени сознательно преувеличен, в частности, и с целью укрепить миф о "неготовности к войне". Согласен и с тем, что Тухачевский утопил в крови крестьянские восстания, и, что, тем самым, он сам стал военным преступником. Только ведь расстреляли его не за это...

Вот Вам еще одна трактовка данного вопроса:

"Вот так приходит в бешенство хозяин, желающий отогнать неотступно следующую за ним дворнягу. Он сперва ускоряет шаги, потом кричит на нее и топает ногами, потом замахивается на нее, швыряет в нее камнями. Она отбегает, останавливается, а когда хозяин, пройдя сотню шагов, оглядывается, он видит, как неотступно и неизменно, торопливо прихрамывая, ковыляет за ним искалеченная собака.
И самым отвратительным и ненавистным для хозяина в ней были ее собачьи глаза: кроткие, грустные, любящие, фанатически преданные.
Эта любовь вызывала ярость хозяина, собака видела эту ярость и не могла понять, почему она. Она не могла понять, что, совершая в отношении ее невиданную миром несправедливость, хозяин хотел хоть немного успокоить свою совесть. Ее кротость, ее преданность доводили его до умопомрачения, он ненавидел ее за эту любовь больше, чем волков, от которых собака обороняла дом его молодости. Грубостью он хотел заглушить ее любовь.
Она шла за хозяином, потрясенная его внезапной, необъяснимой жестокостью.
За что? За что?
И она не могла понять, что в этой внезапной ненависти, обращенной к ней, нет бессмысленности, а все действительно и разумно.
В ненависти проявлялась закономерность, ясная, математическая логика. А собаке казалось, что это наваждение, нелепая бессмыслица, ей даже страшно делалось за хозяина, и она хотела избавить его от помрачения не ради себя, а ради него. Она не могла уйти от него, ведь она его любила.
А он уже понимал, что она не отстанет, он уже знал, что остается лишь одно: придушить ее, пристрелить.
И чтобы казнь обожавшей его, молившейся на него собаки не давила на его совесть и не вызывала осуждения соседей, ХОЗЯИН РЕШИЛ ИСКУССТВЕННО ПРЕВРАТИТЬ ЕЕ В СВОЕГО ВРАГА - ПУСТЬ СОБАКА ПЕРЕД СМЕРТЬЮ ПРИЗНАЕТСЯ, ЧТО ХОТЕЛА ЗАГРЫЗТЬ ЕГО - ХОЗЯИНА.
УБИТЬ ВРАГА ЛЕГЧЕ, ЧЕМ УБИТЬ ДРУГА.
Ведь в том, первом его доме, что он построил среди угрюмых и пустынных развалин, в доме, где был он молод, в доме его чистых молитв, она была его другом, стражем, неотступным спутником.
Так пусть же признается собака, что она снюхалась с волками.
И при последних смертных хрипах своих, удавленная веревкой, она смотрела на хозяина с кротостью и любовью, с верой, равной той, что вела на смерть первых мучеников - христиан.
И она так и не поняла простой вещи - хозяин покинул свой молодой дом хмеля и молитвы, переехал в дом гранита и стекла, и сельская дворняга стала ему нелепа, стала обузой, да не только обузой, стала вредна ему. И он убил ее."

Недавно мне сказали, что этот отрывок оч. сильно коррелирует с концовкой фильма "Утомленные солнцем"...

А вот еще трактовка:
"Сталин в таких вещах знал толк. Чтобы править единолично, всевластно, требовалось периодически менять сподвижников, не давать им обрастать зависимыми от них, верными людьми. И ничье имя не должно было осеняться беспримерной славой". Бакланов Г., "Входите узкими вратами"

Т.е. была элементарная борьба за власть. Вождь должен был быть один - вне конкуренции в сознании народа. С Тухачевским у Сталина были свои счеты еще со времен гражданской войны. А Ворошилов и Буденный были полностью зависимы и управляемы. И с Тухачевским у них тоже были теже счеты, что и у Сталина. А когда идет борьба за власть, борящиеся меньше всего думают о последствиях для всего государства. Это уже никого не колебет... И места расстрелянных маршалов заняли те, кто был ничуть не лучше, те, кто делал карьеру на солдатской крови.
Я уже рассказывал на ПроЮа история своего родственника прошедшего всю войну. Маршала Жукова он ненавидит. Считает его мясником, без нужды гробившем людей. Особо не может простить ему бои за Ельню и штурм Зееловских высот.

Так что вот такое мое ИМХО)))

 Відправлено: 06.08.07 10:50. Заголовок: Re:

Согласен с Русским из Москвы. В первую очередь убирались политические соперники и те, кто мог им помочь.
А насчёт обвинений в шпионаже, моего деда закатали на червонец по 58-й за шпионаж. Обычный прораб, оказался в цепочке отмывки денег, подписал пару липовых нарядов, а голова афёры была где-то на уровне министра строительства. Людей такого калибра судить за банальное воровство в те времена было не принято. Там человек 50 по делу проходило, всем вкатали шпионаж.

 Відправлено: 06.08.07 10:52. Заголовок: Re:

Недопомытый москаль, гляньте, плз, личку

 Відправлено: 10.08.07 06:04. Заголовок: Гонта, гляньте, плз, личку)))

Штуша-Кутуша пишет:

цитата:

Недопомытый москаль, гляньте, плз, личку

ага) тоже самое и к Гонте относится) - Если модератор - значит можно уже личку не читать?
Или зазнался?)))

 Відправлено: 10.08.07 06:15. Заголовок: Восленский М., Номенклатура

Вот еще некоторые тезисы из книги Восленского М., "Номенклатура", поясняющие ситуацию:

2. Ленинская гвардия была истреблена, т.к. ей не было места в сталинской номенклатуре. Те кто были рядом с Лениным могли считать себя равными Сталину (а то и выше его), что не могло его устраивать.
3. Номенклатурное правление могло быть относительно эффективным только в условиях перманентых чисток (репрессий). Без этого - стагнация.

На вопрос "А был ли заговор "красных маршалов"?", я бы ответил так:
Заговора не было, но его нужно было бы придумать - см. выше

 Відправлено: 10.08.07 10:51. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Ещё, Вы говорите что наши потери были порой в 10 р. больше немецких. Даже если это так - что тогда помешало немцам просто перемолоть наши армии и задавить русских числом?

В отдельных операциях - даже не в 10, а в 40-50 раз большими были

Например, разгром Западного фронта в приграничном сражении (июнь-июль 41 года.) Потери только пленными Западного фронта - 328 898 человек, противник захватил 3 332 танка и 1 809 орудий. Группа армий «Центр» убитыми потеряла к 30 июня 8 886 человек. (Цитирую немецкие данные по С.Переслегин "Вторая мировая война между реальностями". В цифрах он обычно не врёт)

 Відправлено: 10.08.07 12:27. Заголовок: Re:

Русский з Москвы пишет:

цитата:

2. Ленинская гвардия была истреблена, т.к. ей не было места в сталинской номенклатуре. Те кто были рядом с Лениным могли считать себя равными Сталину (а то и выше его), что не могло его устраивать.

Начало правильное. С концом не согласен.
Места коминтерновцам,троцкистам и другим сторонникам мировой революции в сталинской номенклатуре небыло.Ибо разные цели у них были.
Сталин заложил на мировую,и решил развивать свою страну.
Ленинская гвардия,готова была уничтожить страну ради мировой.(У пролетариата нет своего отечества (с) )
Эти вардии столкнулись наиболее явно в 37. Херачили друг друга и всех кто под руку попадет.
Почитайте материалы и дискуссии по принятию конституции 37 года.Ну не хотела ленинская гвардия отступать от диктатуры пролетариата.

 Відправлено: 10.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Кстати, да.

То что у нас пытаются привести как пик террора 37-й - всего лишь разборки наверху.
А вот по обычным людям вал прокатился гораздо ранее...

 Відправлено: 10.08.07 20:04. Заголовок: Пик террора - 37-й год?

Greggy пишет:

цитата:

То что у нас пытаются привести как пик террора 37-й - всего лишь разборки наверху. А вот по обычным людям вал прокатился гораздо ранее...

не совсем так, но близко))) Об этом писал еще Солженицын:

"Пик террора - 37-й год " не потому, что "всего лишь разборки наверху" - а потому, что в это время прошли МАССОВЫЕ репрессии именно против САМИХ КОММУНИСТОВ.
"А вот по обычным людям вал прокатился гораздо ранее..." – полностью соответствует действительности. Это прежде всего "коллективизация", потом голодомор, когда у голодных людей отняли все до последнего зернышка и т.д.

А само утверждение, что "пик террора - 37-й год " – это стереотип, сложившийся еще во времена хрущевской оттепели. Тогда миллионы "гораздо ранее" пострадавших и погибших "обычных людей" никто и не вспомнил. Вспомнили только пострадавших и погибших коммунистов – см.выше...