Відправлено: 12.09.07 10:58. Заголовок: ....Да и был ли вообще Львов украинским городом ?

Снято от сюда:
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=202449

и тема была запрещена здесь:
http://forum.proua.com
сурово у них там...

Автор: Али Бей [блог]
Дата: 04.09.07 23:49




Леонид Соколов
Кто сделал Львов украинским городом?


За Львовом прочно укрепилась слава "самого украинского из украинских городов". Именно отсюда Украину постоянно учат, как ей быть на самом деле Украиной, а не "Малороссией". Но вот интересный факт: сам Львов стал украинским городом относительно недавно и исключительно благодаря советской власти, которую галицкие национал-патриоты при каждом удобном случае клянут на чем свет стоит. В перечне этих обвинений важное место занимает русификация – пришли, мол, "москалi-окупанти i русифiкували українське мiсто Львiв".

Например, в 30-х годах во Львове проживало всего лишь несколько сотен выходцев из России, а к 1989 г. число русских в городе достигло 127 тыс. человек; до 1939 г. во Львове не было ни одной русской школы, а через 50 лет их насчитывалось 24. Вот она – русификация "украинского Львова"! А кое-кто даже жалуется, что "москали" заняли роскошные квартиры в престижных районах города, выселив оттуда... украинцев.

И приток русского населения, и появление русских школ при советской власти, все это было. Но проходил ли этот процесс в ущерб украинцам? Сопровождался ли он сокращением численности украинцев в городе, понижением их социального и профессионального статуса? Да и был ли вообще Львов украинским городом до установления в Галичине советской власти?

27 января 1938 г. на заседании статистической комиссии "Наукового Товариства iм. Шевченка" во Львове д-р Владимир Огоновский выступил с докладом на тему "Национальная, социальная и профессиональная структура населения Львова по переписи населения 9.12.1931 г.". Текст этого доклада был опубликован в 1938 г. в виде брошюры под названием "Львiв у цифрах". На основе данных, приведенных в этой брошюре, общая численность населения города по состоянию на 9.12.1931 г. составляла 312.231 человек. По конфессиональному признаку это население распределялось следующим образом:

греко-католиков 49.747 чел. или 15,9%

православных 1.077 чел. или 0,3%

римо-католиков 157.490 чел. или 50,5%

моисеевых (т.е. иудаистов) 99.595 чел. или 31,9%

прочих 4.322 чел. или 1,4%

Что касается распределения по национальному признаку, то следует учесть, что национальность тогда, как и прежде во времена Австрии, определялась по разговорному языку. Состав населения Львова "щодо мови найближчої" выглядел так:

украинцев 24.245 чел. или 7,8%

русинов 10.892 чел. или 3,5%

поляков 198.212 чел. или 63,5%

евреев 75.316 чел. или 24,1%

прочих 3.566 чел. или 1,1%

Здесь требуется пояснение, почему отдельно указана численность украинцев и русинов, и что это означает. В прошлом термин "русские" являлся обобщающим названием для великороссов, малороссов, белорусов, т.е. для всех восточных славян, живших некогда на территории древней Руси. (В России после революции 1917 г. большевики оставили название "русские" только за одной из ветвей русского народа – за великороссами, а украинцев и белорусов официально признали отдельными народами, чем оказали неоценимую услугу местным националистам.)

Также и коренное население Галицкой Руси называло себя русинами, русскими. Во второй половине XIX в. в среде галицких русинов произошло размежевание на так называемых старорусинов, которые, оставаясь на почве исторической традиции, признавали себя частью единого русского народа (поляки называли сторонников этого движения "москвофилами") и на молодорусинов или украинофилов, которые приняли идею отдельности малорусского (украинского) народа. Постепенно украинофилы отказались от названия "русины", вначале именуя себя русинами-украинцами, а затем и просто украинцами. Во времена Австрии термин "украинцы" не признавался официально как обозначение национальности и служил названием определенного политического движения в среде галицких русинов. Только в ходе Первой мировой войны, когда галицко-русское ("москвофильское") движение в Галиции было разгромлено, австрийские власти признали термин "украинцы" как обозначение национальности.

Но после Первой мировой войны галицко-русское движение снова возродилось, и в Польше в 1931 г., как видим, употреблялось и то и другое наименование. Преобладали тогда уже украинцы, которые во Львове более чем вдвое превышали число тех, кто продолжал считать себя русинами.

В то же время по данными переписи населения 1931 г. по трем воеводствам - Львовскому, Тарнопольскому и Станиславовскому общий перевес украинцев над русинами был не столь велик, так как среди греко-католиков в этих трех воеводствах к украинцам себя причислили 1.660.826 человек, к русинам - 1.116.166 человек.

Также требует пояснения тот факт, что в сумме численность украинцев и русинов меньше численности греко-католиков. Это следствие того, что национальность определялась по языку, и означает, что остальные греко-католики подали своим разговорным языком польский и причислены к польской национальности. Этим же объясняется то, что евреев меньше, чем лиц моисеевого вероисповедания, а поляков больше, чем римокатоликов.

Среди жителей Львова людей, сознательно считавших себя украинцами, было всего лишь 7,8%, но в подсчетах, проведенных д-ром В. Огоновским за основу взят конфессиональный признак, и термин "украинцы" применяется ко всем греко-католикам, составлявшим, как указано, 15,9% всего населения Львова.

Какова же была тогда социальная и профессиональная структура населения Львова?

Количество грамотных среди поляков и евреев старше 10 лет достигало во Львове 92%, среди украинцев - 77%. Среди работающих украинцев 73% были работниками физического труда, среди поляков - 50%, среди евреев - 32%. Работников умственного труда среди работающих поляков и евреев было по 20%, в то время как среди украинцев только 7%.

Поляки во Львове преобладали в администрации (71%), на транспорте и в связи (76%), в сфере образования и промышленности. Евреи доминировали в торговле - 62%; поляков в торговле было занято 27%, украинцев 11%. В адвокатуре, нотариате, среди практикующих врачей евреи составляли 71%, тогда как украинцы по 7%.

Зато 45% всех украинцев было занято в домашней прислуге, евреев - 4%. Из работающих украинок домашней прислугой работали 64%, из работающих полек - 25%, евреек - 5%.

Что касается наиболее богатых жителей города, тех, которые использовали наемную рабочую силу, то они с членами семей составляли 6% всего населения города, 11% еврейского, 4% польского и 2% украинского населения.

Подводя итоги, докладчик так характеризовал положение украинцев во Львове (перевод с украинского языка):

"Следовательно, украинцы во Львове - это, в основном, молодой, свободный (т.е. не состоящий в браке, - Л.С.), наплывающий, не очень грамотный, преимущественно рабочий элемент. На 30.000 всех украинцев и украинок, которые зарабатывают во Львове, есть 9.700 слуг, 2.000 сторожей, 1.400 неквалифицированных рабочих и 9.000 квалифицированных рабочих и ремесленников. Кроме домашней прислуги, украинцы нигде не имеют относительно большого числа, а что касается 11% в торговле, то там на 4.000 украинцев половина сторожа... Об интеллигентных профессиях и говорить нечего. Еще в промышленности украинские рабочие и ремесленники играют некоторую роль, но как наемная сила".

Каждый, кто способен объективно проанализировать приведенные цифры, легко поймет, какое место занимали украинцы во Львове в 30-х годах XX века. По национальному составу Львов был тогда польско-еврейским городом, а ни в коей мере не украинским. Украинцы уступали полякам и евреям не только в численности, но и значительно отставали от них по своему социальному и профессиональному уровню.

Кстати, о фешенебельных квартирах в престижных районах, откуда якобы выселили украинцев. Если до 1939 г. там и появлялся украинец, то разве что в качестве прислуги. Жаловаться на выселение могли бы поляки и евреи, которые занимали тогда эти квартиры. Но львовских евреев во время немецкой оккупации истребили гитлеровцы. После войны советская власть вынудила львовских поляков уехать в Польшу. Так город утратил свой польско-еврейский характер...

Сейчас галицкие националисты называют советскую власть "москальской", русской властью, стараясь свалить на русских всю ответственность за репрессии сталинских времен. Однако, как бы кто ни пытался это представить, советская власть не была по своей сути русской властью. Об этом свидетельствует и участь галицких русинов.

Несмотря на тяжелые потери, понесенные галицко-русским движением во время Первой мировой войны, в 30-х годах еще более миллиона галичан считали себя русинами, русскими, частью русского народа в старом, традиционном значении этого понятия. И если бы власть, пришедшая на земли Галицкой Руси в 1939 году, была русской властью, она, по логике вещей, должна была бы всемерно поддержать галицко-русские организации, содействовать распространению идеи русского единства в Галичине. Однако эти организации были закрыты, а советские чиновники всех галицких русинов принудительно, против их воли, записали украинцами.

Конечно, в 1939 г. советский режим закрыл и галицко-украинские организации, существовавшие к тому времени. Но украинские националисты имели мощную базу за границей, где и продолжили свою деятельность.

На советской же Украине власть приложила все усилия, чтобы уничтожить даже память о существовании галицко-русского движения, о людях, которые, подвергаясь преследованиям со стороны польских и австрийских властей, сохраняли верность идее национально-культурного единства Руси.

Таким образом, то, чего не смогли сделать поляки, подавляя "москвофильство" в XIX веке, чего не смогли сделать австрийцы, посылая в годы Первой мировой войны десятки тысяч галицких русинов на расстрелы и виселицы, за колючую проволоку Талергофа и в казематы Терезина, то сделала советская власть – окончательно искоренила в сознании галичан идею русского единства...

По мере строительства в послевоенном Львове промышленных предприятий, открытия новых учебных заведений, население города росло, причем большей частью за счет галичан, выходцев из сельской местности, которые, получая во Львове образование, специальность, пополняли ряды рабочего класса и интеллигенции. Так именно при советской власти Львов превратился в украинский город, где украинцы стали численно преобладающей национальностью, а в профессиональном отношении выделялись не количеством домашней прислуги и сторожей, а заняли достойное место в индустрии, науке, образовании, медицине и т.д.

Оценка действий советской власти в Галичине не может быть однозначной. Можно рассматривать это как своеобразный исторический парадокс, но является фактом, что советский режим, беспощадно боровшийся с украинским национализмом, практически выполнил те основные задачи, решить которые своими силами галицкие националисты были не в состоянии. Он оторвал Галичину от Польши и выселил поляков, ликвидировал галицко-русские организации и записал всех галицких русинов украинцами, создал промышленность и науку, подготовил для них местные национальные кадры, а затем спокойно сошел со сцены, преподнеся на прощание националистам подарок в виде "незалежної Української держави" и, в частности, оставив после себя действительно "українське мiсто Львiв".

На башне городской ратуши теперь развевается сине-желтый флаг, памятники советской эпохи в основном снесены и улицы переименованы, "москалей" из руководства вычистили, добивают русские школы – успехи налицо! Вот только промышленность Львова неуклонно скатывается к тому уровню, на котором она находилась во времена Польши, и тысячи галичан, покидая "українське мiсто Львiв" с его сине-желтыми флагами и переименованными улицами, вновь осваивают профессию домашней прислуги в странах Запада. Все-таки в 30-х годах львовскому украинцу для того, чтобы наняться чернорабочим или прислугой к поляку, не надо было, по крайней мере, оформлять заграничный паспорт, а сейчас приходится.

И вот из-за этих "клятых москалей" – оторвали Галичину от Польши, вот теперь украинцы и маются...

 Відправлено: 13.09.07 12:53. Заголовок: Re:

Я тоже думаю,зря закрыли там эту тему.Надо было Вас опровергнуть,опрокинуть и разбить в пух и прах. (если есть чем)
Метод "запретить" а не "переубедить" - не наш метод.
Поэтому я сторонник БЮТ,не зря Юлька говорила,что НСНУ и ПР одной масти,только разного цвета.Яркий образец Порошенко из НСНУ - пытался поставить власть на службу своему бизнесу,как это массово практикуют нардепы из Партии Регионов.

 Відправлено: 13.09.07 18:33. Заголовок: Re:

Ещё можно сказать, что Галичина была присоединена к Киеву относительно поздно (кон. 10 в.), в узкое понятие "Русская земля" (как и Новгород, Смоленск и Суздаль) - не входила и держалась почти всегда обособленно от прочих русских земель (её князья никогда не претендовали на Киев).

Правда, соседи в 11-13 вв. считали Галич (Червень, Теребовль) - Русью.


Интересно, а насколько современные жители Галичины связывают своё прошлое с Русью?

 Відправлено: 14.09.07 05:41. Заголовок: Re:

SD пишет:

цитата:

Я тоже думаю,зря закрыли там эту тему.Надо было Вас опровергнуть,опрокинуть и разбить в пух и прах. (если есть чем) Метод "запретить" а не "переубедить" - не наш метод. Поэтому я сторонник БЮТ,не зря Юлька говорила,что НСНУ и ПР одной масти,только разного цвета.Яркий образец Порошенко из НСНУ - пытался поставить власть на службу своему бизнесу,как это массово практикуют нардепы из Партии Регионов.

Не хочу Вас разочаровывать, но реальность такова, что для финансирования своей избирательной компании любая партия будет включать в свои списки как бизнесменов, так и боевиков и др.
Т.е. сам факт нахождения в списке какой-то партии не является утверждением, что эти лица полностью разделяют ее взгляды и программу.
Это знают и понимают все (кроме Вас, очевидно).
Что им обещают партии в виде расплаты за поддержку? Правильно, предоставить такие условия для бизнеса, при которых все затраты будут возвращены с существенной прибылью.
Это потом можно будет объявить их "ренегатами", исключить из партии и т.д.
Увы, блок Тимошенко - не исключение. Покопайтесь в списках БЮТ - найдете много интересных лиц.
Старая пословица напоминает:"Кто громче всех кричит"Держи вора?"". Правильно, сам вор, чтобы отвлечь от себя внимание.

 Відправлено: 14.09.07 05:46. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Интересно, а насколько современные жители Галичины связывают своё прошлое с Русью?

Никак.
Они просто называют свою землю Руской, себя считают лемками.
В Канаде издается альманах потомков лемков, у меня где-то есть, если интересно - могу или переслать, или поищу ссылку.

 Відправлено: 14.09.07 08:46. Заголовок: Re:

Магаданец пишет:

цитата:

Никак. Они просто называют свою землю Руской, себя считают лемками. В Канаде издается альманах потомков лемков, у меня где-то есть, если интересно - могу или переслать, или поищу ссылку.

Ну а тогда какого х**** Львов называют "сердцем Украины"? (риторически)

Если посмотреть историю этого города, то собственно к Украине он имел отношение меньше столетия (до нач. 14 в.) - а всё остальное - к Польше и Венгрии. Уже задавал на форуме вопрос - что общего у Западной Украины с Центральной Украиной (Киев, Полтава)?

Исторически эти земли совершенно разные.

 Відправлено: 14.09.07 11:52. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Ну а тогда какого х**** Львов называют "сердцем Украины"? (риторически) Если посмотреть историю этого города, то собственно к Украине он имел отношение меньше столетия (до нач. 14 в.) - а всё остальное - к Польше и Венгрии. Уже задавал на форуме вопрос - что общего у Западной Украины с Центральной Украиной (Киев, Полтава)? Исторически эти земли совершенно разные.

Просто у исторически сложившейся общности - "западэнцев" внезапно появился шанс установить свой порядок, свою власть над огромной территорией, никогда к ним практически не относившемся.
Поэтому в обоснование этого своего "права" они высасывают из пальца все новые и новые теории о, якобы, "исторической общности земель", приписывают себе родство с закарпатскими русинами и т.д.

 Відправлено: 14.09.07 17:28. Заголовок: Re:

А зачем это нужно Киеву? Если не ошибаюсь, Западная Украина в экономическом, научном и культурном плане - глубокая провинция. И при этом ведёт себя ... Если не ошибаюсь, недавно, во время очередного обострения, именно западные области заявили о том, что будут подчиняться центру только если ...

 Відправлено: 14.09.07 20:11. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, Западная Украина в экономическом, научном и культурном плане - глубокая провинция.

Кстати, это так или не так? А то, кто что говорит

 Відправлено: 14.09.07 22:26. Заголовок: Re:

Еще во времена СССР, точнее - во времена Щербицкого, была проведена массовая "чистка" преподавательского состава Львовского, Тернопольского, Житомирского и Киевского университетов. Суть ее сводилась к следующему: в этих учебных заведениях была создана группа организаций украинских националистов, поддерживающих связь между собой, распространявших печатные материалы и ведущих пропаганду идей ОУН. Все это маскировалось под кружки по углубленному изучению украинского языка и культуры.
Собственно, типовой пример, как благое начинание используется для достижения совершенно других целей.
Преподавателей-то "почистили", но студенты - остались, хотя и из них многих поотчисляли. К 91-у году им было по 35-36 лет.
Вот это поколение, вспомнив о тех событиях, и начало пропаганду Львова, как единственного города на Украине, где сохранился "украинский дух".
Хотя еще в 1986 году в Полтаве я был поражен, сколько людей в быту носят вышитые рубашки, платья, пользуются в быту украинским языком.
Все это еще раз говорит о силе правильно поставленной пропаганды.

 Відправлено: 14.09.07 22:46. Заголовок: Re:

Магаданец пишет:

цитата:

Что им обещают партии в виде расплаты за поддержку? Правильно, предоставить такие условия для бизнеса, при которых все затраты будут возвращены с существенной прибылью.

БЮТ - за равные правила игры для всех.И против совмещения государственной службы с частным бизнесом.Для Вас,россиянина,наверно это звучит дико.Но это - азы здорового демократического общества,в котором каждый гражданин может добиться результата в обществе по своим способностям.Сделать это не просто,но мы будем стремиться к этому.Сейчас выберем Юлькину команду,потому что они ещё не скурвились,когда испортятся - найдём других на их место,для этого мы и боролись с кучмизмом на оранжевых майданах за механизм демократии,который позволяет выбирать.В этом же весь прикол.Приучить политиков к тому,что их могут кышнуть,если будут выпендриваться и выпячивать животы и губы.
А Юлька что говорит,так и получается.Сказала - разгонит парламент - разогнали.Если бы не БЮТ,Ющенко и сейчас бы в носу копался,ждал,когда за ним зайдут зеки из Партии Регионов и по голове дадут.А заодно и всем нам,трудящимся.

 Відправлено: 15.09.07 01:08. Заголовок: Re:

SD пишет:

цитата:

Для Вас,россиянина,наверно это звучит дико.

Блеск )))

 Відправлено: 15.09.07 08:16. Заголовок: Re:

цитата:

БЮТ - за равные правила игры для всех.

Это - декларация.
А реальность такова, что она, будучи премьером, начала явно перераспределять собственность от своих политических противников к группе своих приближенных, обильно сдабривая это действо псевдодемократической риторикой.
Иначе, как объяснить ее реальные доходы?

цитата:

И против совмещения государственной службы с частным бизнесом.Для Вас,россиянина,наверно это звучит дико

Для Вас очевидно звучит дико, что эта проблема в России уже не существует.
Совмещение частного бизнеса и государственной службы запрещено. Запрещено и получение "премий" государственными чиновниками от частных компаний, в директорате которых они работают, как представители государства.
Если отдельным крупным бизнесменам предложено занять какую-то гос.должность, то это обставлено рядом условий, существенно сводящими "на нет" их возможности использовать свое положение в интересах своего бизнеса.
SD пишет:

цитата:

А Юлька что говорит,так и получается.Сказала - разгонит парламент - разогнали

К сожалению, она только на это и способна.
Никакого конструктива в ее действиях увы, не замечено.
А лозунги....
"Благими намерениями выстелена дорога в ад".

 Відправлено: 15.09.07 09:49. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

Кстати, это так или не так? А то, кто что говорит

По Львову читай здесь, только предварительно скопируй ссылку в адресс. При обычном нажатии попадает не туда.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2#.D0.92.D1.8B.D1.81.D1.88.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D1.87.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

 Відправлено: 15.09.07 14:52. Заголовок: Re:

Геннадий пишет:

цитата:

По Львову читай здесь, только предварительно скопируй ссылку в адрес

Геннадий, все это очень интересно, но не отвечает на главный вопрос:
- если в 1931 году во Львове на украинском языке разговаривало всего 7,8% населения, то на каком основании в 1941 году там ОУНовцы провозгласили правительство "Украинской Державы" во главе с Ярославом Стецько?
Не ставится под сомнение воля и желание к возрождению Украинского государства, но почему выбрано было именно это место?

 Відправлено: 15.09.07 19:51. Заголовок: Re:

Да, интересная дискуссия получилась. А на http://forum.proua.com ея запретили...

 Відправлено: 15.09.07 20:36. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Блеск )))

Мне тоже понравилось SD, по поводу "диких россиян" - мы уже лет 10-15 назад прошли всю эту хрень, в которой сейчас Украина барахтается. Так что, разочарование от псевдосвободы у вас впереди...

 Відправлено: 15.09.07 20:59. Заголовок: Re:

Магаданец пишет:

цитата:

Геннадий, все это очень интересно, но не отвечает на главный вопрос: - если в 1931 году во Львове на украинском языке разговаривало всего 7,8% населения, то на каком основании в 1941 году там ОУНовцы провозгласили правительство "Украинской Державы" во главе с Ярославом Стецько? Не ставится под сомнение воля и желание к возрождению Украинского государства, но почему выбрано было именно это место?

Я не большой знаток ОУНовского движения, отвечал лишь как любящий свой город бывший львовянин.
Стецько не Ярослав, а Ярослава, она была женщиной. Вот ее ответ на Ваш вопрос:

http://www.angelfire.com/celeb/stetsko/

Питання - чому не в Києві, а не у Львові, - бо було невідомо, чи групи, уповноважені виголосити Акт, зможуть дійти до Києва.

В 1918 году во Львове самопровозглашалась также незавимая Западно-Украинская Народная Республика(ЗУНР).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

По национальному составу сам Львов действительно был польско-еврейским городом, но с учетом всех районов Львовского воеводства украинцы составляли большую половину населения в 1931году. Это была последняя довоенная перепись.

http://etno.iatp.org.ua/nsklad/1931-lvivske.html

Смотрите по вероисповедованию, оно больше отражает национальную принадлежность, чем язык.

 Відправлено: 16.09.07 02:30. Заголовок: Re:

Кыцик пишет:

цитата:

Мне тоже понравилось SD, по поводу "диких россиян" - мы уже лет 10-15 назад прошли всю эту хрень, в которой сейчас Украина барахтается. Так что, разочарование от псевдосвободы у вас впереди...

Мне показалось, что СД или так пошутил (что, с учётом его обычных постов, крайне маловероятно) или же его пост отражает детскую незамутнённость его сознания (что говорит о его уровне как участника дискуссии).

Оно конечно это его дело, но уж больно достали такие простаки ... да и не мальчик он.

 Відправлено: 16.09.07 06:04. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Мне показалось, что СД или так пошутил (что, с учётом его обычных постов, крайне маловероятно) или же его пост отражает детскую незамутнённость его сознания (что говорит о его уровне как участника дискуссии). Оно конечно это его дело, но уж больно достали такие простаки ... да и не мальчик он.

Нет, это вовсе не шутка.
Такие взгляды - это - результат целенаправленной националистической пропаганды. В том-то и опасность ее, что за основу идей ОУН были взяты идеи национал-социализма Германии. Во времена их зарождения это было, пожалуй, самое "модное" течение во всей Европе.
И сейчас лидеры этого движения старательно прячут его корни, стараются не вспоминать о них.
Сама идея теперь преподносится, как абсолютно украинская, но "уши" явно вылезают в высказываниях вот таких "простаков", в головы которых она вложена, и которые никак сами не пытаются ее критически осмыслить и понять, что это - тупик.
Собственно, мне кажется, что распространение этой идеи и пугает Европу, именно поэтому (с оглядкой на Прибалтику) они и затягивают вопрос с вступлением Украины в ЕС - ведь там основная идея прямо противоположная, и появление ряда стран с ультранационалистической направленностью может его быстро и надежно развалить.

 Відправлено: 16.09.07 06:32. Заголовок: Re:

Магаданец пишет:

цитата:

Такие взгляды - это - результат целенаправленной националистической пропаганды.

Но ведь СД взрослый человек 40 годов отроду, кроме того - едва ли он националист ... Конечно же он не прочь назвать русских кацапами и попенять на татарские примеси ... но меня в его постах больше всего удивляет наивная вера либеральные ценности ... У нас этим переболели ещё в к 80-х.

 Відправлено: 16.09.07 06:34. Заголовок: Re:

Собственно, и у нас отрезвление наступило только в 98-м, после дефолта.
Им это еще предстоит пережить.

 Відправлено: 16.09.07 06:52. Заголовок: Re:

Магаданец пишет:

цитата:

Собственно, и у нас отрезвление наступило только в 98-м, после дефолта.

Ой ли? У нас в Нижнем задолго до 98 г. мало кто относился с симпатией к ...

А дефолт ... не знаю как в Москве, но я по себе каких-либо существенных изменений связанных с ним не заметил. ИМХО, его отрицательное значение несколько преувеличено теми кто реально от него пострадал (их не очень думаю много) - как правило это москвичи занятые во всевозможных "мыльных пузырях".

 Відправлено: 16.09.07 07:01. Заголовок: Re:

Ну не скажите...
То, что симпатии к неолибералам начали резко снижаться у населения до 98 года - не спорю.
Насчет пострадавших - я на тот момент находился на Камчатке, заработал приличные деньги, хотел приобрести новую мебель, бытовую технику. Естественно, платили рублями, а цены исчисляли, исходя из курса доллара.
А произвести обмен заранее было практически невозможно.
Так вот, после дефолта и я, и еще сотни тысяч таких же людей были отброшены в финансовом отношении на уровень, когда я сидел на мизерной зарплате и ломал голову, как и чем кормить семью.