Відправлено: 08.08.07 20:33. Заголовок: Scriptorium

На протяжении долгого времени наука развивалась в рамках т.н. классической позитивистской парадигмы. Её основатель Огюст Конт считал, что на завершающей - «позитивной» (до неё: теологическая и метафизическая (философская)) стадии своего развития, человечество должно отказаться от попыток познания сущности явлений. Вместо этого, комбинирую размышление и наблюдение, люди должны попытаться понять законы, по которым эти явления развиваются. Иными словами, наука должна описывать, а не объяснять и предсказывать - воображение подчиняется наблюдению.
Применительно к истории и филологии это означало, что её сторонники практически полностью игнорировали такое понятие как интерпретация (таким образом вопрос вообще не ставился) и считали, что, обладая знанием грамматики и располагая словарём, современный исследователь вполне сможет правильно и адекватно понять отражённую в них реальность (Моммзен, Карамзин в истории, Нибур, Шахматов в источниковедении).

 Відправлено: 10.08.07 00:23. Заголовок: Re:

Здорово. Вам повезло что плохо помните язык и связи потеряли. Иначе я бы вас принялся бы эксплуатировать в самой циничной форме ))

 Відправлено: 10.08.07 00:29. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

венгы на латыни называли себя (х)унгарами

писали. Откуль Вам известно, как называли? аллитерировать в таких случаях можно свободно.
doas2 пише:

цитата:

но русичи называли их уграми.

при чем тут русичи? Русичи писали на латыни? И говорили?
Угорское королевство - это совсем уж свободная литературная адаптация, а не перевод.
doas2 пише:

цитата:

Почему вы в случае с венграми выступаете за буквализм, а в случае с татарами - нет?

татары/тартары: просто не поняла вопроса, вызвавшего затруднение. Ваша проба пера не рассчитана же на совсем профана (он и не станет такое читать). Поэтому "тартары", как в оригинале. где потерялось в дальнейшем "р", и с чем аллюзия - вопрос не данного перевода.

 Відправлено: 10.08.07 00:34. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Rex - в средневековой латинской традиции титул и венгерских "королей", и, например, предводителя монголов "хана" Бату (даже не только его самого, но и его подручных Чингизидов). В античной латыни - rex - это прежде всего "римские цари" ... Вопрос в том, как адекватно перевести rex в данном случае.

упоминаются ли в дальнейшем в тексте rex и regnum в отношении монгол? Если да, то царство и царь. Если нет, то более привычное для нас в отношении Венгрии королевство и король.

 Відправлено: 10.08.07 00:57. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

писали. Откуль Вам известно, как называли? аллитерировать в таких случаях можно свободно. doas2 пише: цитата: но русичи называли их уграми. при чем тут русичи? Русичи писали на латыни? И говорили? Угорское королевство - это совсем уж свободная литературная адаптация, а не перевод. doas2 пише: цитата: Почему вы в случае с венграми выступаете за буквализм, а в случае с татарами - нет? татары/тартары: просто не поняла вопроса, вызвавшего затруднение. Ваша проба пера не рассчитана же на совсем профана (он и не станет такое читать). Поэтому "тартары", как в оригинале. где потерялось в дальнейшем "р", и с чем аллюзия - вопрос не данного перевода.

1. Вывод о том, что татары было самоназванием пришельцев можно исходя из распространённости этого этнонима на Руси, на Востоке ... причём в форме не связанной с тартаром.

Показательно, что ездивший к великому хану в Каракорум Плано Карпини говорит о монголах, а те кто знает лишь обосновавшихся в Европе - говорят исключительно о татарах.

2. Русичи здесь притом, что перевод делается на русский язык. Если стараться избжать чрезмерной модернизации в стиле - разве не корректно использовать этот образец? Мадьяры называли себя - унгары, русичи их - угры. Почему бы так и не оставить?

Относительно адоптации ... любой перевод является интепретацией. Нужно будет посмотреть, есть ли вообще в ГП прилагательные от "хунгары". Если нет - то можно, например, вариант с угорским королевством объяснить как особенность русского языка. Ведь падежное управление в латыни и русском тоже разное. То что в латыни стоит например в дательном падеже, мы можем перевести многими другими способами.

Например: ad dominum Iohannem - формально это Acc.S. (винит. падеж ед. числа) - но переводим мы его дательным - к господину Иоханну.

Отчего нельзя перевести с использованием прилагательно, тем паче если более широкое их использование - особенность русского языка?

3. Если не таратары - то потеряется европейская специфика этого этнонима. Перевод должен быть и информативен - если упустить эту деталь, то пропадёт определённый пласт информации.

 Відправлено: 10.08.07 01:04. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

упоминаются ли в дальнейшем в тексте rex и regnum в отношении монгол? Если да, то царство и царь. Если нет, то более привычное для нас в отношении Венгрии королевство и король.

Да, например в 14 главе:

rex regum et dominus tartarorum, qui Hungariam intraverunt, Bathus suo nomine vocabatur.

- Царь царей и господин татар, которые вторглись в Венгрию, Батхус своим именем называл (дословно).


Кстати, а почему царь? Реально то Бела был королём Венгрии. Может быть лучше и татар называть королями?

 Відправлено: 10.08.07 01:09. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

татары было самоназванием пришельцев

неясно тогда, с чем был связан первоначальный вопрос. Если это перевод - следует собственные названия и их производные по возможности аллитерировать как можно близко к оригиналу, не задаваясь вопросами исторических или литературных аллюзий нашего времени. Если адаптированное изложение - тогда Вы вольны поступать, как Вам угодно.
Если позволите, и если дискуссия интересна, то отдельный вопрос - отдельный пост.

 Відправлено: 10.08.07 01:13. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Русичи здесь притом, что перевод делается на русский язык.

неверно в корне.
Начать с того, что мы не имеем ни малейшего понятия, как на самом деле говорили русичи. Здесь еще раз повторю. Определитесь с жанром перевода.

 Відправлено: 10.08.07 01:20. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Кстати, а почему царь? Реально то Бела был королём Венгрии. Может быть лучше и татар называть королями?

В переводах тоже ведь существуют стереотипы. Я встречала "персидский царь", монгольский царь. И никогда - "персидский король", "монгольский король". Можно, конечно, ломать принятые штампы. Но будет смешно.

 Відправлено: 10.08.07 01:30. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

неясно тогда, с чем был связан первоначальный вопрос. Если это перевод - следует собственные названия и их производные по возможности аллитерировать как можно близко к оригиналу, не задаваясь вопросами исторических или литературных аллюзий нашего времени. Если адаптированное изложение - тогда Вы вольны поступать, как Вам угодно. Если позволите, и если дискуссия интересна, то отдельный вопрос - отдельный пост.

Для того чтобы перевести - нужно понять, что Рогерий (и его современники) хотел сказать.

Перевод не является рассказом о том, что в действительности происходило в Венгрии в 1241-1242 гг. Перевод - это изложение той реальности, которая была в сознании Рогерия. Он считал, что имеет дело именно с тартарами.

Кстати, Тартары - это вполне осознанная аллюзия с его стороны. Виноват, что сразу не вспомнил - чуть ниже во введении он пишет:

"И пусть знают все, что не случайно я говорю, что всякому попавшему в руки тартар было бы лучше, если бы не был он вовсе рожден – почувствовал бы он себя тогда не тартарами, а в Тартаре прикованным".

Так что имхо "тартары" - лучше передают тот смысл, который в этот этноним вкладывал автор. Тем более, что русское слово "татары" - не несёт (не несло) в себе подобной смысловой нагрузки.

 Відправлено: 10.08.07 01:32. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

неверно в корне. Начать с того, что мы не имеем ни малейшего понятия, как на самом деле говорили русичи. Здесь еще раз повторю. Определитесь с жанром перевода.

Мы знаем - из летописей. Для того, чтобы передать дух времени - мне кажется такой приём более чем уместен.

 Відправлено: 10.08.07 01:39. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Для того чтобы перевести - нужно понять, что Рогерий (и его современники) хотел сказать.

А для чего же я задавала Вам вопросы? Вы знакомы с текстом, а я-то нет.

цитата:

Перевод не является рассказом о том, что в действительности происходило в Венгрии в 1241-1242 гг. Перевод - это изложение той реальности, которая была в сознании Рогерия. Он считал, что имеет дело именно с тартарами. Кстати, Тартары - это вполне осознанная аллюзия с его стороны. Виноват, что сразу не вспомнил - чуть ниже во введении он пишет: "И пусть знают все, что не случайно я говорю, что всякому попавшему в руки тартар было бы лучше, если бы не был он вовсе рожден – почувствовал бы он себя тогда не тартарами, а в Тартаре прикованным".

боюсь, что в "не сразу вспомнил" содержится определенная доля лукавства.

цитата:

Так что имхо "тартары" - лучше передают тот смысл, который в этот этноним вкладывал автор. Тем более, что русское слово "татары" - не несёт (не несло) в себе подобной смысловой нагрузки.

я рада, что мое мнение оказалось небесполезным.

 Відправлено: 10.08.07 01:40. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

В переводах тоже ведь существуют стереотипы. Я встречала "персидский царь", монгольский царь. И никогда - "персидский король", "монгольский король". Можно, конечно, ломать принятые штампы. Но будет смешно.

Согласен про штампы. Но ведь мы )) ... я ориентируемся не на то, чтобы угодить тем, кто в этом вопросе разбирается хуже ...

Факт есть то, что сюзерен Рогерия - король - назывался им rex. Точно тем же словом назывался им и предводитель татар. Очевидно, что Рогерий считал Батыя и его подручных - равными своему королю.

На мой взгляд правильнее именно Батыя назвать королём, а не Белу - кааном, или царём. Вот если бы речь шла, о монгольском источнике ... то тогда ноборот - стоило бы для правильной реконструкции взглядов автора назвать Белу ханом.

 Відправлено: 10.08.07 01:44. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

doas2 пише: цитата: Для того чтобы перевести - нужно понять, что Рогерий (и его современники) хотел сказать. А для чего же я задавала Вам вопросы? Вы знакомы с текстом, а я-то нет. цитата: Перевод не является рассказом о том, что в действительности происходило в Венгрии в 1241-1242 гг. Перевод - это изложение той реальности, которая была в сознании Рогерия. Он считал, что имеет дело именно с тартарами. Кстати, Тартары - это вполне осознанная аллюзия с его стороны. Виноват, что сразу не вспомнил - чуть ниже во введении он пишет: "И пусть знают все, что не случайно я говорю, что всякому попавшему в руки тартар было бы лучше, если бы не был он вовсе рожден – почувствовал бы он себя тогда не тартарами, а в Тартаре прикованным". боюсь, что в "не сразу вспомнил" содержится определенная доля лукавства. цитата: Так что имхо "тартары" - лучше передают тот смысл, который в этот этноним вкладывал автор. Тем более, что русское слово "татары" - не несёт (не несло) в себе подобной смысловой нагрузки. я рада, что мое мнение оказалось небесполезным.

Не ... честно забыл ... думаете это просто держать в голове порядка 40 стр. текста ? )))

Конечно небесполезным. Я и ветку то эту затеял, чтобы лучше понять некотоорые вопросы и уяснить для себя какие стоят проблемы и какие возможны альтернативы.

Большущее Вам спасибо

 Відправлено: 10.08.07 01:45. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Мы знаем - из летописей.

мы знаем, как было написано в летописях, но не знаем, как говорили.
Современные летописям 12-15 вв русичи и современные русские - разные вещи. Аргументация вроде "используем язык летописей - так будет понятнее современным русским" слабовата.
И потом, что Вы предлагаете:
Хунгария (Унгария в моем варианте) или ... Угрия? Угорское королевство не подходит. Нужно название земли.

 Відправлено: 10.08.07 01:56. Заголовок: Re:

Андрей.
Объявляю перерыв до завтра.
У меня время есть. На работе вообще накопирую Ваши посты в отдельный блокнот чтобы отвечать не путаясь. Терпеть не могу каши в дискуссиях.
Вам до завтра следует определиться в одном из двух.
1. Будете Вы в переводе придерживаться максимальной близости к оригиналу, т. е. Ваша цель - научный перевод с некоторой литературной обработкой, или
2. Ваша цель - адаптированный перевод для "широкого круга читателей"

Дело в том, что в разных местах Вы аргументируете то "летописями" и "русичами", то тем, как "считал Рогерий".
Или-или. Одно из двух. Иначе будет не перевод, а эклектика. А надо выбрать стиль и придерживаться его. Тогда и советовать станет легче.

 Відправлено: 10.08.07 02:06. Заголовок: Re:

Да ... согласен ... спокойной ночи. Завтра вечером я отдельно скажу что такое мой перевод (он научен) и что значат мои ссылки на летописи, русичей и Рогерия тп. (противоречия нет).

Спокойной ночи.

 Відправлено: 10.08.07 11:28. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

1. regni - королевству. Rex - в средневековой латинской традиции титул и венгерских "королей", и, например, предводителя монголов "хана" Бату (даже не только его самого, но и его подручных Чингизидов). В античной латыни - rex - это прежде всего "римские цари" ... Вопрос в том, как адекватно перевести rex в данном случае.

Думаю, вполне корректно перевести "король", но с примечанием, что "король" в восприятии латинян - прежде всего "самостоятельный государь", т.е. никому, кроме Бога, не обязанный присягой.
Плюс, сохраняется дух источника. Латинский

цитата:

2. Hungarie (правильнее - Hungariae - свидетельство грубости средневековой латыни) - Венгрии. Эту страну теперь мы действительно называем Венгрией, но в источнике - "Хунгария" - насколько оправдан модернизм? Самоназвание венгров - вообще "мадьяры", а в Др.Руси их называли "уграми". Какой из вариантов предпочесть?

Может быть предпочесть вариант "Венгрское королевство", "королевство Венгров"?
Опять чисто литературное предложение, несколько запараллеливающее с русским "угры" и передающее архаичный характер источника

цитата:

3. Tartaros - татары. Это стандартное (даже в более позднее время) обозначение, тех кого русские называли татарами. Ср. это слово в совр. английском. Следует ли при переводе на русский учитывать эту явно не случайную аллюзию этнонима с Тартаром?

Здесь определённого мнения не имею. Я бы предпочёл традиционное "татары", но не спрашивайте почему. Не знаю.

ЗЫ Перечитал Вашу с Пёрышком дискуссию, и поменял мнение. Если Рогерий вполне сознательно проводит параллель с Тартаром (что следует из цитат) - лучше "тартары"

 Відправлено: 10.08.07 22:09. Заголовок: Re:

Ну если в сухом остатке формулировать моё видение перевода - это максимально полное передача той реальности, в которой жил автор источника (в первую очередь его личной, а уже потом объективной). При этом хотелось бы сохранить и дух документа и избежать чрезмерной модернизации. Разумеется, эти требования иногда пересекаются - вопрос тогда именно в том, чтобы найти наиболее сбалансированный вариант перевода. Правда всё это должно быть сделано на современном языке - слова перевода должны апеллировать к тем же чувствам и рождать те же эмоции, что и оригинальные слова в рассматриваемое время.

Буквализм недопустим, поскольку он, как правило, является передачей не столько реальности автора, сколько грамматических норм одного языка на другой.

Обращение к древнерусским (и пр.) источникап и заимствование из них лексики на мой взгляд более чем оправдано. Поскольку понять любую вещь можно лишь в сравнении - их сведения позволяют составить адекватное мнение о фоне на котором проходили события ГП, а также о самих событиях более адекватное представление.

Возражение Пёрышка о "ненаучности" перевода и о многих вольностях считаю правильным. Другое дело - что они неизбежны. Я неслучайно написал к ветке дов ольно таки обширное введение. Проблема в том, что совершенно непонятно - что такое научность и где что из себя представляет та аксиома, основываясь на которой эту научность можно "построить". Если в 19 в. считалось, что по большому счёту реальность современных людей и людей прошлого одна и та же ... то при теперешних запросах к уровню перевода эта
посылка является явно ошибочной. В конечном счёте любой перевод будет набором разновероятностных гипотез и интерпретаций. Дополнительную сложность проблеме добавляет ещё и то, что наиболее вероятная гипотеза вовсе не обязана быть верной - ведь её вероятность определяется как правило лишь сохранностью источников. - Сохранились бы (были бы написаны) другие источники - и стало быть и реальность мы понимали бы по другому.


Был бы признателен ха соображения форумчан о том, каким они видят идеальный перевод, отчего должен оттталкиваться переводчик, какие цели должен преследовать ...

 Відправлено: 11.08.07 11:28. Заголовок: Re:

В моем представлении идеальный перевод - это точность плюс стиль.
Точность - отсутствие отсебятины, упрощений, подмены понятий и пр. Я об этом говорила, когда мы обсуждали термин "тартары". Даже если автор неумышленно писал бы таким образом в отличие от своих современников, нужно было бы сохранить это и в переводе. При необходимости сделав сноску с пояснениями.
Стиль. Ваши колебания сейчас, на мой взгляд, заключаются именно в выборе стиля перевода. Вы, безусловно, не должны отталкиваться в этом вопросе ни от чьего мнения, кроме своего собственного. Но выбрав, придерживаться строго.

 Відправлено: 12.08.07 23:43. Заголовок: Re:

Спасибо.