Відправлено: 08.08.07 20:33. Заголовок: Scriptorium

На протяжении долгого времени наука развивалась в рамках т.н. классической позитивистской парадигмы. Её основатель Огюст Конт считал, что на завершающей - «позитивной» (до неё: теологическая и метафизическая (философская)) стадии своего развития, человечество должно отказаться от попыток познания сущности явлений. Вместо этого, комбинирую размышление и наблюдение, люди должны попытаться понять законы, по которым эти явления развиваются. Иными словами, наука должна описывать, а не объяснять и предсказывать - воображение подчиняется наблюдению.
Применительно к истории и филологии это означало, что её сторонники практически полностью игнорировали такое понятие как интерпретация (таким образом вопрос вообще не ставился) и считали, что, обладая знанием грамматики и располагая словарём, современный исследователь вполне сможет правильно и адекватно понять отражённую в них реальность (Моммзен, Карамзин в истории, Нибур, Шахматов в источниковедении).

 Відправлено: 08.08.07 20:36. Заголовок: Re:

Данное положение вещей изменилось в сер. 20 в. Не буду говорить подробно о причинах поворота, скажу лишь, что к отказу от позитивизма в З.Европейской науке привело обращение к предмету более тонкому, чем классическая политическая история – обращение к изучению сначала социальной истории, а затем и истории ментальности.

Нельзя сказать, что позитивисты сдались без боя. Психофизика Маха, логический позитивизм венского кружка (Мориц Шлик), Рудольфа Карнапа, Сигизмунда Витгенштейна, фальсификационизм Карла Поппера – пытались каждый по-своему свести знание до неких первоистоков, на которых можно было бы построить гносеологию. Это им не удалось и все эти философии саморазложились ещё при жизни их основателей.

Новое, скептическое течение в филологии принято называть структурализмом, а явление получило название структурно-лингвистического поворота. Его основателем стал французский исследователь Клод Леви-Стросс («Структурная антропология»), продолжателями – Ролан Барт, Мишель Фуко. Вопреки позитивистской концепции, в структурализме основное внимание привлекается не к отдельным словам, выражениям, а к самому тексту. Т.е. текст у структуралистов перестаёт быть носителем некой одной истины. Он становится чем-то самостоятельным и а-приори непонятным современному исследователю.

В конструктивном плане это можно назвать введением принципа историзма (необходимостью трактовать события с точки зрения их, а не своих современников). Однако, проблема заключается в том, что события прошлого даны нам не сами по себе, а отражены в источниках – т.е. теперь в каком-то смысле мы наблюдаем «порочный круг» в традиционной исторической науке и источниковедении – источники мы должны интерпретировать исходя из сведений почерпнутых в этих самих источниках.

 Відправлено: 08.08.07 20:36. Заголовок: Re:

В настоящее время структурализм перешёл в стадию постструктурализма (постмодерна). Как и следовало ожидать, логическим его завершением стало сомнение вообще в существовании объективной реальности – исследователь уходит или в субъективную реальность (солипсизм), или становится агностиком. Выходы из этого тупика могут быть разными – начиная от отказа от собственно творчества и написания книг-компиляций (Умберто Эко, Милорад Павич), заканчивая уходом в религию (Дмитрий Балашов – не являлся структуралистом, привёл его в качестве альтернативы).

К слову сказать, подобная ситуация в философии (сомнение в объективности и постижимости истины) не нова. В 2-4 вв. н.э. к этому же итогу пришли и Античные мыслители. Материалистический атомизм Демокрита после Эпикура угас, а в доминировавшем платонизме возобладали тенденции скептицизма. – Пиррон, Дион Хризостом (речь последнего о греках и троянцах я как то выкладывал на прежнем Проуа.) В целом это состояние мышления отражает кризис если не общества, то науки уж точно …

 Відправлено: 08.08.07 20:37. Заголовок: Re:

Вобщем, если кто хочет попробовать поискать истину вместе со мной – милости просим. На ветке планируется выкладывать вопросы и спорные ситуации относительно перевода одной средневековой латиноязычной хроники. Ответы на вопросы, разумеется, будут предполагать определённую образованность и начитанность собеседников, но это не будет главным. Гораздо большую роль будет играть вкус и стиль форумчан, а также их собственные мнения о том, как перевод должен выглядеть.

Автор ветки выражает горячее желание увидеть среди своих помощников форумчанку Еву, мнению которой, вне всякого сомнения, будет отдаваться предпочтение перед всеми остальными.

Зы. Под «тайным желанием» подразумевалось желание стать переводчиком :)

 Відправлено: 08.08.07 20:39. Заголовок: Re:

Описание хроники и свою первую проблему с переводом я планирую выложить завтра ))

 Відправлено: 08.08.07 22:32. Заголовок: Re:

Карау-ул! У меня моск оплавился Вот он, черный умысел Доаса

 Відправлено: 09.08.07 08:30. Заголовок: Re:

Што-то у меня внезапно и остро обострился комплекс неполноценности..
doas2, у вас было детство?
Так мне и видится мальчик-ботан, в роговых очках, прислушивающийся к звукам дворового футбола, но все-таки перечитывающего вечерком экзистенциальные очерки Камю и Сартра... Сорри, конешно...

 Відправлено: 09.08.07 11:45. Заголовок: Re:

Вот именно эта ветка - геноцид против нации!

 Відправлено: 09.08.07 11:46. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

На ветке планируется выкладывать вопросы и спорные ситуации относительно перевода одной средневековой латиноязычной хроники.

дерзайте. поглядим.

 Відправлено: 09.08.07 12:08. Заголовок: Re:

Одна Перышка - героическая женщина - не забоялась

А в мужских рядах паника наблюдается

 Відправлено: 09.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Pani пишет:

цитата:

А в мужских рядах паника наблюдается

ждём, когда Андрей выложит проблему.
Надо потренироваться умно надувать щёки и морщить высокое чело (на чесание затылка при этом ни в коем разе не срываться!!!).
А то вдруг кто умнее щёки надует?

 Відправлено: 09.08.07 14:55. Заголовок: Re:

bobbie пишет:

цитата:

ждём, когда Андрей выложит проблему. Надо потренироваться умно надувать щёки и морщить высокое чело (на чесание затылка при этом ни в коем разе не срываться!!!). А то вдруг кто умнее щёки надует?

Ну вот, хоть Бобби не забоялся, а сразу тренироваться начал

 Відправлено: 09.08.07 19:47. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

doas2, у вас было детство? Так мне и видится мальчик-ботан, в роговых очках, прислушивающийся к звукам дворового футбола, но все-таки перечитывающего вечерком экзистенциальные очерки Камю и Сартра... Сорри, конешно

Всё ок.

Было деццтво ... и приятели, и пионерлагеря, и спортлагеря и ... много чего было ))

А в 10 классе меня едва не выгнали из гимназии за неуспеваемость по физике, а в 0-м классе (я учился в "шестилетке") у меня была самая низкая скорость чтения в классе - 18 слов в минуту

Много чего было ... (

 Відправлено: 09.08.07 20:05. Заголовок: Re:

Предлагаю помочь мне с переводом так называемой "Горестной песни" ("Carmen Miserabile") магистра Рогерия.

Этот памятник представляет собой описание Рогерием (доверенным лицом венгерского короля Белы 4, впоследствии Сплитским архиепископом) монгольского нападения на Венгрию в 1241-1242 гг., свидетелем и очевидцем которого был он сам. Формально "Песня" - послание Рогерия епископу Пешта Ioahann-у.

"Песня" сохранилась в списке 15 века и является уникальным источником по истории Венгрии (помимо "Песни" подробности нашествия мы знаем лишь из "Истории" Фомы Сплитского). Некоторые сообщения Рогерия будут интересны интересующимся историей Руси, половцев ... собственно монголов.


На русский язык "Песня" не переводилась.

 Відправлено: 09.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Собственно говоря, первая проблема - само название "Песни".

Источник начинается словами:

Epistola magistri Rogerii in miserabile carmen super destructione regni Hungarie per tartaros facta editum ad reverendum dominum Iohannem Pectheniensis ecclesie episcоpum feliciter incipit.

Что в дословном переводе значит приблизительно следующее:

Письмо магистра Рогерия в горестной песне о разорении венгерского королевства татарами совершённом, написанное для почтенного господина епископа пештинской церкви Иоханна благополучно начинается.

В несколько обработанном виде:

Благополучно начинается послание магистра Рогерия в горестной песне о разорении венгерского королевства татарами, написанное для почтенного господина епископа пештинской церкви Иоханна.

 Відправлено: 09.08.07 20:48. Заголовок: Re:

Проблема в следующем:

насколько корректно переводить -

1. regni - королевству. Rex - в средневековой латинской традиции титул и венгерских "королей", и, например, предводителя монголов "хана" Бату (даже не только его самого, но и его подручных Чингизидов). В античной латыни - rex - это прежде всего "римские цари" ... Вопрос в том, как адекватно перевести rex в данном случае.

2. Hungarie (правильнее - Hungariae - свидетельство грубости средневековой латыни) - Венгрии. Эту страну теперь мы действительно называем Венгрией, но в источнике - "Хунгария" - насколько оправдан модернизм? Самоназвание венгров - вообще "мадьяры", а в Др.Руси их называли "уграми". Какой из вариантов предпочесть?

3. Tartaros - татары. Это стандартное (даже в более позднее время) обозначение, тех кого русские называли татарами. Ср. это слово в совр. английском. Следует ли при переводе на русский учитывать эту явно не случайную аллюзию этнонима с Тартаром?


Вопрос сложный и это лишь единичные примеры ... думаю если обсуждение получится, можно будет разобрать их все.

 Відправлено: 09.08.07 23:15. Заголовок: Re:

А в каком свойстве находились Михаил Черниговский и Бела? Вы, помнится, как-то раз меня поправляли?

 Відправлено: 09.08.07 23:32. Заголовок: Re:

Сын Михаила - Ростислав - был женат на дочере Белы.

 Відправлено: 09.08.07 23:57. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Проблема в следующем: насколько корректно переводить -

1. вопрос неясен без контекста
2. Унгария
3. не учитывать. Неслучайность или случайность аллюзии требует отдельного исследования. Слова "явно" здесь недостаточно.

doas2 пише:

цитата:

Письмо магистра Рогерия в горестной песне

Для перевода следует избежать в ущерб подстрочнику явного антагонизма между словами "благополучно" и "горестный"

Например, так (штамп):
С благословения Божия начинаю горестную песнь...
Собственно, слово "благополучно" именно такую этиологию и имеет

 Відправлено: 10.08.07 00:16. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

1. вопрос неясен без контекста 2. Унгария 3. не учитывать. Неслучайность или случайность аллюзии требует отдельного исследования. Слова "явно" здесь недостаточно. doas2 пише: цитата: Письмо магистра Рогерия в горестной песне Для перевода следует избежать в ущерб подстрочнику явного антагонизма между словами "благополучно" и "горестный" Например, так (штамп): С благословения Божия начинаю горестную песнь... Собственно, слово "благополучно" именно такую этиологию и имеет

1. Контекст данного произведения и данного предложения. Как перевести титул Белы и "название" Венгрии? Королевство, может оставить рекс и регнум, царство?
2. Почему Унгария? Это всё же перевод, а не переписывание оригинала кирилицей. В 13 в. венгы на латыни называли себя (х)унгарами, но русичи называли их уграми. Страна - Угрия (может быть перевести несколько описательно - "угорское королевство").
3. Хорошо. Перед нами факт - пришельцев с востока европейцы называли "тартары", те себя - татары. Почему вы в случае с венграми выступаете за буквализм, а в случае с татарами - нет?


В оригинале: feliciter - от felix - счастливый.

miserabile - от miser - несчастный, обездоленный, жалкий, жалобный.

Я и так сгладил углы, переведя "благополучно" и "горестная". Мне кажется бОльшая вольность сможет исказить смысл повествования. В "ГП" именно есть такое противопоставление.

 Відправлено: 10.08.07 00:18. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Сын Михаила - Ростислав - был женат на дочере Белы.

Довольно близкое свойство. Михаил Всеволодович - мой предок, что-то примерно в 30-м колене. Ну, если , конечно, верить летописям. Но, вроде бы предки верили. На стенке даже образ висит.Можно, конечно, и поточнее сосчитать номер колена. Что-то там про чингизидов еще упоминали. Царевич Берка (в крещении Аникий)-чуть поближе, но тоже в предках. Как лицо лично заинтересованное от разбирательств в проекте должен устраниться. К тому же так получилось, что в детстве жил в Будапеште, с мадьярскими детьми общался, по-венгерски лучше, чем по-русски говорил. Сейчас , правда, не помню ни черта. Если напрячь память, какие-то детские слова в голову лезут: кутя, мачка, пирожка, фаркаш и т. п.

 Відправлено: 10.08.07 00:23. Заголовок: Re:

Здорово. Вам повезло что плохо помните язык и связи потеряли. Иначе я бы вас принялся бы эксплуатировать в самой циничной форме ))

 Відправлено: 10.08.07 00:29. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

венгы на латыни называли себя (х)унгарами

писали. Откуль Вам известно, как называли? аллитерировать в таких случаях можно свободно.
doas2 пише:

цитата:

но русичи называли их уграми.

при чем тут русичи? Русичи писали на латыни? И говорили?
Угорское королевство - это совсем уж свободная литературная адаптация, а не перевод.
doas2 пише:

цитата:

Почему вы в случае с венграми выступаете за буквализм, а в случае с татарами - нет?

татары/тартары: просто не поняла вопроса, вызвавшего затруднение. Ваша проба пера не рассчитана же на совсем профана (он и не станет такое читать). Поэтому "тартары", как в оригинале. где потерялось в дальнейшем "р", и с чем аллюзия - вопрос не данного перевода.

 Відправлено: 10.08.07 00:34. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Rex - в средневековой латинской традиции титул и венгерских "королей", и, например, предводителя монголов "хана" Бату (даже не только его самого, но и его подручных Чингизидов). В античной латыни - rex - это прежде всего "римские цари" ... Вопрос в том, как адекватно перевести rex в данном случае.

упоминаются ли в дальнейшем в тексте rex и regnum в отношении монгол? Если да, то царство и царь. Если нет, то более привычное для нас в отношении Венгрии королевство и король.

 Відправлено: 10.08.07 00:57. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

писали. Откуль Вам известно, как называли? аллитерировать в таких случаях можно свободно. doas2 пише: цитата: но русичи называли их уграми. при чем тут русичи? Русичи писали на латыни? И говорили? Угорское королевство - это совсем уж свободная литературная адаптация, а не перевод. doas2 пише: цитата: Почему вы в случае с венграми выступаете за буквализм, а в случае с татарами - нет? татары/тартары: просто не поняла вопроса, вызвавшего затруднение. Ваша проба пера не рассчитана же на совсем профана (он и не станет такое читать). Поэтому "тартары", как в оригинале. где потерялось в дальнейшем "р", и с чем аллюзия - вопрос не данного перевода.

1. Вывод о том, что татары было самоназванием пришельцев можно исходя из распространённости этого этнонима на Руси, на Востоке ... причём в форме не связанной с тартаром.

Показательно, что ездивший к великому хану в Каракорум Плано Карпини говорит о монголах, а те кто знает лишь обосновавшихся в Европе - говорят исключительно о татарах.

2. Русичи здесь притом, что перевод делается на русский язык. Если стараться избжать чрезмерной модернизации в стиле - разве не корректно использовать этот образец? Мадьяры называли себя - унгары, русичи их - угры. Почему бы так и не оставить?

Относительно адоптации ... любой перевод является интепретацией. Нужно будет посмотреть, есть ли вообще в ГП прилагательные от "хунгары". Если нет - то можно, например, вариант с угорским королевством объяснить как особенность русского языка. Ведь падежное управление в латыни и русском тоже разное. То что в латыни стоит например в дательном падеже, мы можем перевести многими другими способами.

Например: ad dominum Iohannem - формально это Acc.S. (винит. падеж ед. числа) - но переводим мы его дательным - к господину Иоханну.

Отчего нельзя перевести с использованием прилагательно, тем паче если более широкое их использование - особенность русского языка?

3. Если не таратары - то потеряется европейская специфика этого этнонима. Перевод должен быть и информативен - если упустить эту деталь, то пропадёт определённый пласт информации.

 Відправлено: 10.08.07 01:04. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

упоминаются ли в дальнейшем в тексте rex и regnum в отношении монгол? Если да, то царство и царь. Если нет, то более привычное для нас в отношении Венгрии королевство и король.

Да, например в 14 главе:

rex regum et dominus tartarorum, qui Hungariam intraverunt, Bathus suo nomine vocabatur.

- Царь царей и господин татар, которые вторглись в Венгрию, Батхус своим именем называл (дословно).


Кстати, а почему царь? Реально то Бела был королём Венгрии. Может быть лучше и татар называть королями?

 Відправлено: 10.08.07 01:09. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

татары было самоназванием пришельцев

неясно тогда, с чем был связан первоначальный вопрос. Если это перевод - следует собственные названия и их производные по возможности аллитерировать как можно близко к оригиналу, не задаваясь вопросами исторических или литературных аллюзий нашего времени. Если адаптированное изложение - тогда Вы вольны поступать, как Вам угодно.
Если позволите, и если дискуссия интересна, то отдельный вопрос - отдельный пост.

 Відправлено: 10.08.07 01:13. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Русичи здесь притом, что перевод делается на русский язык.

неверно в корне.
Начать с того, что мы не имеем ни малейшего понятия, как на самом деле говорили русичи. Здесь еще раз повторю. Определитесь с жанром перевода.

 Відправлено: 10.08.07 01:20. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Кстати, а почему царь? Реально то Бела был королём Венгрии. Может быть лучше и татар называть королями?

В переводах тоже ведь существуют стереотипы. Я встречала "персидский царь", монгольский царь. И никогда - "персидский король", "монгольский король". Можно, конечно, ломать принятые штампы. Но будет смешно.

 Відправлено: 10.08.07 01:30. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

неясно тогда, с чем был связан первоначальный вопрос. Если это перевод - следует собственные названия и их производные по возможности аллитерировать как можно близко к оригиналу, не задаваясь вопросами исторических или литературных аллюзий нашего времени. Если адаптированное изложение - тогда Вы вольны поступать, как Вам угодно. Если позволите, и если дискуссия интересна, то отдельный вопрос - отдельный пост.

Для того чтобы перевести - нужно понять, что Рогерий (и его современники) хотел сказать.

Перевод не является рассказом о том, что в действительности происходило в Венгрии в 1241-1242 гг. Перевод - это изложение той реальности, которая была в сознании Рогерия. Он считал, что имеет дело именно с тартарами.

Кстати, Тартары - это вполне осознанная аллюзия с его стороны. Виноват, что сразу не вспомнил - чуть ниже во введении он пишет:

"И пусть знают все, что не случайно я говорю, что всякому попавшему в руки тартар было бы лучше, если бы не был он вовсе рожден – почувствовал бы он себя тогда не тартарами, а в Тартаре прикованным".

Так что имхо "тартары" - лучше передают тот смысл, который в этот этноним вкладывал автор. Тем более, что русское слово "татары" - не несёт (не несло) в себе подобной смысловой нагрузки.

 Відправлено: 10.08.07 01:32. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

неверно в корне. Начать с того, что мы не имеем ни малейшего понятия, как на самом деле говорили русичи. Здесь еще раз повторю. Определитесь с жанром перевода.

Мы знаем - из летописей. Для того, чтобы передать дух времени - мне кажется такой приём более чем уместен.

 Відправлено: 10.08.07 01:39. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Для того чтобы перевести - нужно понять, что Рогерий (и его современники) хотел сказать.

А для чего же я задавала Вам вопросы? Вы знакомы с текстом, а я-то нет.

цитата:

Перевод не является рассказом о том, что в действительности происходило в Венгрии в 1241-1242 гг. Перевод - это изложение той реальности, которая была в сознании Рогерия. Он считал, что имеет дело именно с тартарами. Кстати, Тартары - это вполне осознанная аллюзия с его стороны. Виноват, что сразу не вспомнил - чуть ниже во введении он пишет: "И пусть знают все, что не случайно я говорю, что всякому попавшему в руки тартар было бы лучше, если бы не был он вовсе рожден – почувствовал бы он себя тогда не тартарами, а в Тартаре прикованным".

боюсь, что в "не сразу вспомнил" содержится определенная доля лукавства.

цитата:

Так что имхо "тартары" - лучше передают тот смысл, который в этот этноним вкладывал автор. Тем более, что русское слово "татары" - не несёт (не несло) в себе подобной смысловой нагрузки.

я рада, что мое мнение оказалось небесполезным.

 Відправлено: 10.08.07 01:40. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

В переводах тоже ведь существуют стереотипы. Я встречала "персидский царь", монгольский царь. И никогда - "персидский король", "монгольский король". Можно, конечно, ломать принятые штампы. Но будет смешно.

Согласен про штампы. Но ведь мы )) ... я ориентируемся не на то, чтобы угодить тем, кто в этом вопросе разбирается хуже ...

Факт есть то, что сюзерен Рогерия - король - назывался им rex. Точно тем же словом назывался им и предводитель татар. Очевидно, что Рогерий считал Батыя и его подручных - равными своему королю.

На мой взгляд правильнее именно Батыя назвать королём, а не Белу - кааном, или царём. Вот если бы речь шла, о монгольском источнике ... то тогда ноборот - стоило бы для правильной реконструкции взглядов автора назвать Белу ханом.

 Відправлено: 10.08.07 01:44. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

doas2 пише: цитата: Для того чтобы перевести - нужно понять, что Рогерий (и его современники) хотел сказать. А для чего же я задавала Вам вопросы? Вы знакомы с текстом, а я-то нет. цитата: Перевод не является рассказом о том, что в действительности происходило в Венгрии в 1241-1242 гг. Перевод - это изложение той реальности, которая была в сознании Рогерия. Он считал, что имеет дело именно с тартарами. Кстати, Тартары - это вполне осознанная аллюзия с его стороны. Виноват, что сразу не вспомнил - чуть ниже во введении он пишет: "И пусть знают все, что не случайно я говорю, что всякому попавшему в руки тартар было бы лучше, если бы не был он вовсе рожден – почувствовал бы он себя тогда не тартарами, а в Тартаре прикованным". боюсь, что в "не сразу вспомнил" содержится определенная доля лукавства. цитата: Так что имхо "тартары" - лучше передают тот смысл, который в этот этноним вкладывал автор. Тем более, что русское слово "татары" - не несёт (не несло) в себе подобной смысловой нагрузки. я рада, что мое мнение оказалось небесполезным.

Не ... честно забыл ... думаете это просто держать в голове порядка 40 стр. текста ? )))

Конечно небесполезным. Я и ветку то эту затеял, чтобы лучше понять некотоорые вопросы и уяснить для себя какие стоят проблемы и какие возможны альтернативы.

Большущее Вам спасибо

 Відправлено: 10.08.07 01:45. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Мы знаем - из летописей.

мы знаем, как было написано в летописях, но не знаем, как говорили.
Современные летописям 12-15 вв русичи и современные русские - разные вещи. Аргументация вроде "используем язык летописей - так будет понятнее современным русским" слабовата.
И потом, что Вы предлагаете:
Хунгария (Унгария в моем варианте) или ... Угрия? Угорское королевство не подходит. Нужно название земли.

 Відправлено: 10.08.07 01:56. Заголовок: Re:

Андрей.
Объявляю перерыв до завтра.
У меня время есть. На работе вообще накопирую Ваши посты в отдельный блокнот чтобы отвечать не путаясь. Терпеть не могу каши в дискуссиях.
Вам до завтра следует определиться в одном из двух.
1. Будете Вы в переводе придерживаться максимальной близости к оригиналу, т. е. Ваша цель - научный перевод с некоторой литературной обработкой, или
2. Ваша цель - адаптированный перевод для "широкого круга читателей"

Дело в том, что в разных местах Вы аргументируете то "летописями" и "русичами", то тем, как "считал Рогерий".
Или-или. Одно из двух. Иначе будет не перевод, а эклектика. А надо выбрать стиль и придерживаться его. Тогда и советовать станет легче.

 Відправлено: 10.08.07 02:06. Заголовок: Re:

Да ... согласен ... спокойной ночи. Завтра вечером я отдельно скажу что такое мой перевод (он научен) и что значат мои ссылки на летописи, русичей и Рогерия тп. (противоречия нет).

Спокойной ночи.

 Відправлено: 10.08.07 11:28. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

1. regni - королевству. Rex - в средневековой латинской традиции титул и венгерских "королей", и, например, предводителя монголов "хана" Бату (даже не только его самого, но и его подручных Чингизидов). В античной латыни - rex - это прежде всего "римские цари" ... Вопрос в том, как адекватно перевести rex в данном случае.

Думаю, вполне корректно перевести "король", но с примечанием, что "король" в восприятии латинян - прежде всего "самостоятельный государь", т.е. никому, кроме Бога, не обязанный присягой.
Плюс, сохраняется дух источника. Латинский

цитата:

2. Hungarie (правильнее - Hungariae - свидетельство грубости средневековой латыни) - Венгрии. Эту страну теперь мы действительно называем Венгрией, но в источнике - "Хунгария" - насколько оправдан модернизм? Самоназвание венгров - вообще "мадьяры", а в Др.Руси их называли "уграми". Какой из вариантов предпочесть?

Может быть предпочесть вариант "Венгрское королевство", "королевство Венгров"?
Опять чисто литературное предложение, несколько запараллеливающее с русским "угры" и передающее архаичный характер источника

цитата:

3. Tartaros - татары. Это стандартное (даже в более позднее время) обозначение, тех кого русские называли татарами. Ср. это слово в совр. английском. Следует ли при переводе на русский учитывать эту явно не случайную аллюзию этнонима с Тартаром?

Здесь определённого мнения не имею. Я бы предпочёл традиционное "татары", но не спрашивайте почему. Не знаю.

ЗЫ Перечитал Вашу с Пёрышком дискуссию, и поменял мнение. Если Рогерий вполне сознательно проводит параллель с Тартаром (что следует из цитат) - лучше "тартары"

 Відправлено: 10.08.07 22:09. Заголовок: Re:

Ну если в сухом остатке формулировать моё видение перевода - это максимально полное передача той реальности, в которой жил автор источника (в первую очередь его личной, а уже потом объективной). При этом хотелось бы сохранить и дух документа и избежать чрезмерной модернизации. Разумеется, эти требования иногда пересекаются - вопрос тогда именно в том, чтобы найти наиболее сбалансированный вариант перевода. Правда всё это должно быть сделано на современном языке - слова перевода должны апеллировать к тем же чувствам и рождать те же эмоции, что и оригинальные слова в рассматриваемое время.

Буквализм недопустим, поскольку он, как правило, является передачей не столько реальности автора, сколько грамматических норм одного языка на другой.

Обращение к древнерусским (и пр.) источникап и заимствование из них лексики на мой взгляд более чем оправдано. Поскольку понять любую вещь можно лишь в сравнении - их сведения позволяют составить адекватное мнение о фоне на котором проходили события ГП, а также о самих событиях более адекватное представление.

Возражение Пёрышка о "ненаучности" перевода и о многих вольностях считаю правильным. Другое дело - что они неизбежны. Я неслучайно написал к ветке дов ольно таки обширное введение. Проблема в том, что совершенно непонятно - что такое научность и где что из себя представляет та аксиома, основываясь на которой эту научность можно "построить". Если в 19 в. считалось, что по большому счёту реальность современных людей и людей прошлого одна и та же ... то при теперешних запросах к уровню перевода эта
посылка является явно ошибочной. В конечном счёте любой перевод будет набором разновероятностных гипотез и интерпретаций. Дополнительную сложность проблеме добавляет ещё и то, что наиболее вероятная гипотеза вовсе не обязана быть верной - ведь её вероятность определяется как правило лишь сохранностью источников. - Сохранились бы (были бы написаны) другие источники - и стало быть и реальность мы понимали бы по другому.


Был бы признателен ха соображения форумчан о том, каким они видят идеальный перевод, отчего должен оттталкиваться переводчик, какие цели должен преследовать ...

 Відправлено: 11.08.07 11:28. Заголовок: Re:

В моем представлении идеальный перевод - это точность плюс стиль.
Точность - отсутствие отсебятины, упрощений, подмены понятий и пр. Я об этом говорила, когда мы обсуждали термин "тартары". Даже если автор неумышленно писал бы таким образом в отличие от своих современников, нужно было бы сохранить это и в переводе. При необходимости сделав сноску с пояснениями.
Стиль. Ваши колебания сейчас, на мой взгляд, заключаются именно в выборе стиля перевода. Вы, безусловно, не должны отталкиваться в этом вопросе ни от чьего мнения, кроме своего собственного. Но выбрав, придерживаться строго.

 Відправлено: 12.08.07 23:43. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Відправлено: 13.08.07 10:37. Заголовок: Re:

Немного не в тему, но такой вопрос:
Какой бы перевод "Слова о полку Игореве" вы бы посчитали адекватным, идеальным, правильным?
(Сам я учил в школе "Слово..." в стихах Заболоцкого, ничего так, близко к древнему тексту, хотя понятно, что это всего лишь талантливая обработка)...

 Відправлено: 13.08.07 18:06. Заголовок: Re:

Если перевод научный, то только проза. Например О.В. Творогова.

Но лучше читать в оригинале.

 Відправлено: 03.10.07 15:35. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

В настоящее время структурализм перешёл в стадию постструктурализма (постмодерна). Как и следовало ожидать, логическим его завершением стало сомнение вообще в существовании объективной реальности – исследователь уходит или в субъективную реальность (солипсизм), или становится агностиком. Выходы из этого тупика могут быть разными – начиная от отказа от собственно творчества и написания книг-компиляций (Умберто Эко, Милорад Павич), заканчивая уходом в религию (Дмитрий Балашов – не являлся структуралистом, привёл его в качестве альтернативы).

Приятель вернулся с конференции из Москвы (ИВИ РАН), сказал, что всё обстоит в первопрестольной ещё хуже.

Один товарищ (некто Ионов) в своём докладе утверждал, что назначение истории сейчас это не реконструкция того что было, а моделирование такой реальности, какая бы устраивала потребителя.

Иными словами, историк должен по его мнению писать такую историю, чтобы потребитель чувствовал себя с ней комфортно (некомфортно, если он мазохист). Таким образом получается что все Велесовы книги, Фоменки и прочие альтернативщики - не просто зарабатывают деньги, а следуют последним пискам моды ...

(всех на кол)

 Відправлено: 09.10.07 15:57. Заголовок: Re:

Все, к сожалению не читал, сообщу, что знаю. Если боян - извиняйте :)

Все это мне показалось очень похоже на предложение на немецком языке.

цитата:

Письмо магистра Рогерия в горестной песне о разорении венгерского королевства татарами совершённом, написанное для почтенного господина епископа пештинской церкви Иоханна благополучно начинается.

В немецком языке если придаточное предложение стоит на первом месте, то глагол основного переносится в конец. В таком случае адаптированный перевод, ИМХО, должен выглядеть так:

Послание магистра Рогерия в горестной песне о разорении венгерского королевства татарами, написанное для почтенного господина епископа пештинской церкви Иоханна, начинается благополучно.

Унгары - венгры по-немецки (Ungarn)
У венгров в немецком языке был король (könig). Этот титул потом отошел представителям династии Габсбургов.
Татары - Tataren по-немецки.