Відправлено: 08.08.07 20:33. Заголовок: Scriptorium

На протяжении долгого времени наука развивалась в рамках т.н. классической позитивистской парадигмы. Её основатель Огюст Конт считал, что на завершающей - «позитивной» (до неё: теологическая и метафизическая (философская)) стадии своего развития, человечество должно отказаться от попыток познания сущности явлений. Вместо этого, комбинирую размышление и наблюдение, люди должны попытаться понять законы, по которым эти явления развиваются. Иными словами, наука должна описывать, а не объяснять и предсказывать - воображение подчиняется наблюдению.
Применительно к истории и филологии это означало, что её сторонники практически полностью игнорировали такое понятие как интерпретация (таким образом вопрос вообще не ставился) и считали, что, обладая знанием грамматики и располагая словарём, современный исследователь вполне сможет правильно и адекватно понять отражённую в них реальность (Моммзен, Карамзин в истории, Нибур, Шахматов в источниковедении).

 Відправлено: 08.08.07 20:36. Заголовок: Re:

Данное положение вещей изменилось в сер. 20 в. Не буду говорить подробно о причинах поворота, скажу лишь, что к отказу от позитивизма в З.Европейской науке привело обращение к предмету более тонкому, чем классическая политическая история – обращение к изучению сначала социальной истории, а затем и истории ментальности.

Нельзя сказать, что позитивисты сдались без боя. Психофизика Маха, логический позитивизм венского кружка (Мориц Шлик), Рудольфа Карнапа, Сигизмунда Витгенштейна, фальсификационизм Карла Поппера – пытались каждый по-своему свести знание до неких первоистоков, на которых можно было бы построить гносеологию. Это им не удалось и все эти философии саморазложились ещё при жизни их основателей.

Новое, скептическое течение в филологии принято называть структурализмом, а явление получило название структурно-лингвистического поворота. Его основателем стал французский исследователь Клод Леви-Стросс («Структурная антропология»), продолжателями – Ролан Барт, Мишель Фуко. Вопреки позитивистской концепции, в структурализме основное внимание привлекается не к отдельным словам, выражениям, а к самому тексту. Т.е. текст у структуралистов перестаёт быть носителем некой одной истины. Он становится чем-то самостоятельным и а-приори непонятным современному исследователю.

В конструктивном плане это можно назвать введением принципа историзма (необходимостью трактовать события с точки зрения их, а не своих современников). Однако, проблема заключается в том, что события прошлого даны нам не сами по себе, а отражены в источниках – т.е. теперь в каком-то смысле мы наблюдаем «порочный круг» в традиционной исторической науке и источниковедении – источники мы должны интерпретировать исходя из сведений почерпнутых в этих самих источниках.

 Відправлено: 08.08.07 20:36. Заголовок: Re:

В настоящее время структурализм перешёл в стадию постструктурализма (постмодерна). Как и следовало ожидать, логическим его завершением стало сомнение вообще в существовании объективной реальности – исследователь уходит или в субъективную реальность (солипсизм), или становится агностиком. Выходы из этого тупика могут быть разными – начиная от отказа от собственно творчества и написания книг-компиляций (Умберто Эко, Милорад Павич), заканчивая уходом в религию (Дмитрий Балашов – не являлся структуралистом, привёл его в качестве альтернативы).

К слову сказать, подобная ситуация в философии (сомнение в объективности и постижимости истины) не нова. В 2-4 вв. н.э. к этому же итогу пришли и Античные мыслители. Материалистический атомизм Демокрита после Эпикура угас, а в доминировавшем платонизме возобладали тенденции скептицизма. – Пиррон, Дион Хризостом (речь последнего о греках и троянцах я как то выкладывал на прежнем Проуа.) В целом это состояние мышления отражает кризис если не общества, то науки уж точно …

 Відправлено: 08.08.07 20:37. Заголовок: Re:

Вобщем, если кто хочет попробовать поискать истину вместе со мной – милости просим. На ветке планируется выкладывать вопросы и спорные ситуации относительно перевода одной средневековой латиноязычной хроники. Ответы на вопросы, разумеется, будут предполагать определённую образованность и начитанность собеседников, но это не будет главным. Гораздо большую роль будет играть вкус и стиль форумчан, а также их собственные мнения о том, как перевод должен выглядеть.

Автор ветки выражает горячее желание увидеть среди своих помощников форумчанку Еву, мнению которой, вне всякого сомнения, будет отдаваться предпочтение перед всеми остальными.

Зы. Под «тайным желанием» подразумевалось желание стать переводчиком :)

 Відправлено: 08.08.07 20:39. Заголовок: Re:

Описание хроники и свою первую проблему с переводом я планирую выложить завтра ))

 Відправлено: 08.08.07 22:32. Заголовок: Re:

Карау-ул! У меня моск оплавился Вот он, черный умысел Доаса

 Відправлено: 09.08.07 08:30. Заголовок: Re:

Што-то у меня внезапно и остро обострился комплекс неполноценности..
doas2, у вас было детство?
Так мне и видится мальчик-ботан, в роговых очках, прислушивающийся к звукам дворового футбола, но все-таки перечитывающего вечерком экзистенциальные очерки Камю и Сартра... Сорри, конешно...

 Відправлено: 09.08.07 11:45. Заголовок: Re:

Вот именно эта ветка - геноцид против нации!

 Відправлено: 09.08.07 11:46. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

На ветке планируется выкладывать вопросы и спорные ситуации относительно перевода одной средневековой латиноязычной хроники.

дерзайте. поглядим.

 Відправлено: 09.08.07 12:08. Заголовок: Re:

Одна Перышка - героическая женщина - не забоялась

А в мужских рядах паника наблюдается

 Відправлено: 09.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Pani пишет:

цитата:

А в мужских рядах паника наблюдается

ждём, когда Андрей выложит проблему.
Надо потренироваться умно надувать щёки и морщить высокое чело (на чесание затылка при этом ни в коем разе не срываться!!!).
А то вдруг кто умнее щёки надует?

 Відправлено: 09.08.07 14:55. Заголовок: Re:

bobbie пишет:

цитата:

ждём, когда Андрей выложит проблему. Надо потренироваться умно надувать щёки и морщить высокое чело (на чесание затылка при этом ни в коем разе не срываться!!!). А то вдруг кто умнее щёки надует?

Ну вот, хоть Бобби не забоялся, а сразу тренироваться начал

 Відправлено: 09.08.07 19:47. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

doas2, у вас было детство? Так мне и видится мальчик-ботан, в роговых очках, прислушивающийся к звукам дворового футбола, но все-таки перечитывающего вечерком экзистенциальные очерки Камю и Сартра... Сорри, конешно

Всё ок.

Было деццтво ... и приятели, и пионерлагеря, и спортлагеря и ... много чего было ))

А в 10 классе меня едва не выгнали из гимназии за неуспеваемость по физике, а в 0-м классе (я учился в "шестилетке") у меня была самая низкая скорость чтения в классе - 18 слов в минуту

Много чего было ... (

 Відправлено: 09.08.07 20:05. Заголовок: Re:

Предлагаю помочь мне с переводом так называемой "Горестной песни" ("Carmen Miserabile") магистра Рогерия.

Этот памятник представляет собой описание Рогерием (доверенным лицом венгерского короля Белы 4, впоследствии Сплитским архиепископом) монгольского нападения на Венгрию в 1241-1242 гг., свидетелем и очевидцем которого был он сам. Формально "Песня" - послание Рогерия епископу Пешта Ioahann-у.

"Песня" сохранилась в списке 15 века и является уникальным источником по истории Венгрии (помимо "Песни" подробности нашествия мы знаем лишь из "Истории" Фомы Сплитского). Некоторые сообщения Рогерия будут интересны интересующимся историей Руси, половцев ... собственно монголов.


На русский язык "Песня" не переводилась.

 Відправлено: 09.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Собственно говоря, первая проблема - само название "Песни".

Источник начинается словами:

Epistola magistri Rogerii in miserabile carmen super destructione regni Hungarie per tartaros facta editum ad reverendum dominum Iohannem Pectheniensis ecclesie episcоpum feliciter incipit.

Что в дословном переводе значит приблизительно следующее:

Письмо магистра Рогерия в горестной песне о разорении венгерского королевства татарами совершённом, написанное для почтенного господина епископа пештинской церкви Иоханна благополучно начинается.

В несколько обработанном виде:

Благополучно начинается послание магистра Рогерия в горестной песне о разорении венгерского королевства татарами, написанное для почтенного господина епископа пештинской церкви Иоханна.

 Відправлено: 09.08.07 20:48. Заголовок: Re:

Проблема в следующем:

насколько корректно переводить -

1. regni - королевству. Rex - в средневековой латинской традиции титул и венгерских "королей", и, например, предводителя монголов "хана" Бату (даже не только его самого, но и его подручных Чингизидов). В античной латыни - rex - это прежде всего "римские цари" ... Вопрос в том, как адекватно перевести rex в данном случае.

2. Hungarie (правильнее - Hungariae - свидетельство грубости средневековой латыни) - Венгрии. Эту страну теперь мы действительно называем Венгрией, но в источнике - "Хунгария" - насколько оправдан модернизм? Самоназвание венгров - вообще "мадьяры", а в Др.Руси их называли "уграми". Какой из вариантов предпочесть?

3. Tartaros - татары. Это стандартное (даже в более позднее время) обозначение, тех кого русские называли татарами. Ср. это слово в совр. английском. Следует ли при переводе на русский учитывать эту явно не случайную аллюзию этнонима с Тартаром?


Вопрос сложный и это лишь единичные примеры ... думаю если обсуждение получится, можно будет разобрать их все.

 Відправлено: 09.08.07 23:15. Заголовок: Re:

А в каком свойстве находились Михаил Черниговский и Бела? Вы, помнится, как-то раз меня поправляли?

 Відправлено: 09.08.07 23:32. Заголовок: Re:

Сын Михаила - Ростислав - был женат на дочере Белы.

 Відправлено: 09.08.07 23:57. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Проблема в следующем: насколько корректно переводить -

1. вопрос неясен без контекста
2. Унгария
3. не учитывать. Неслучайность или случайность аллюзии требует отдельного исследования. Слова "явно" здесь недостаточно.

doas2 пише:

цитата:

Письмо магистра Рогерия в горестной песне

Для перевода следует избежать в ущерб подстрочнику явного антагонизма между словами "благополучно" и "горестный"

Например, так (штамп):
С благословения Божия начинаю горестную песнь...
Собственно, слово "благополучно" именно такую этиологию и имеет

 Відправлено: 10.08.07 00:16. Заголовок: Re:

Осень пишет:

цитата:

1. вопрос неясен без контекста 2. Унгария 3. не учитывать. Неслучайность или случайность аллюзии требует отдельного исследования. Слова "явно" здесь недостаточно. doas2 пише: цитата: Письмо магистра Рогерия в горестной песне Для перевода следует избежать в ущерб подстрочнику явного антагонизма между словами "благополучно" и "горестный" Например, так (штамп): С благословения Божия начинаю горестную песнь... Собственно, слово "благополучно" именно такую этиологию и имеет

1. Контекст данного произведения и данного предложения. Как перевести титул Белы и "название" Венгрии? Королевство, может оставить рекс и регнум, царство?
2. Почему Унгария? Это всё же перевод, а не переписывание оригинала кирилицей. В 13 в. венгы на латыни называли себя (х)унгарами, но русичи называли их уграми. Страна - Угрия (может быть перевести несколько описательно - "угорское королевство").
3. Хорошо. Перед нами факт - пришельцев с востока европейцы называли "тартары", те себя - татары. Почему вы в случае с венграми выступаете за буквализм, а в случае с татарами - нет?


В оригинале: feliciter - от felix - счастливый.

miserabile - от miser - несчастный, обездоленный, жалкий, жалобный.

Я и так сгладил углы, переведя "благополучно" и "горестная". Мне кажется бОльшая вольность сможет исказить смысл повествования. В "ГП" именно есть такое противопоставление.

 Відправлено: 10.08.07 00:18. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Сын Михаила - Ростислав - был женат на дочере Белы.

Довольно близкое свойство. Михаил Всеволодович - мой предок, что-то примерно в 30-м колене. Ну, если , конечно, верить летописям. Но, вроде бы предки верили. На стенке даже образ висит.Можно, конечно, и поточнее сосчитать номер колена. Что-то там про чингизидов еще упоминали. Царевич Берка (в крещении Аникий)-чуть поближе, но тоже в предках. Как лицо лично заинтересованное от разбирательств в проекте должен устраниться. К тому же так получилось, что в детстве жил в Будапеште, с мадьярскими детьми общался, по-венгерски лучше, чем по-русски говорил. Сейчас , правда, не помню ни черта. Если напрячь память, какие-то детские слова в голову лезут: кутя, мачка, пирожка, фаркаш и т. п.