Відправлено: 05.10.07 10:11. Заголовок: Откуда пошла смута на Украине?

Смотрел вчера краем глаза какую-то передачу про Украину по первому ... Передача вроде бы получилась неплохая и объективная (насколько может быть объективной передача про померанчевых на РосТВ).

Запомнилась фраза одного товарища, что победа Тимошенко стала результатом люмпенизации населения ... (Получается, что Норд и Марксист - люмпены ... - что маловероятно).
А так же вывод какого-то молодого человека, что на будущих выборах деление электората произойдёт не по идеологическому принципу, а по принципу за или против Тимошенко. - ИМХО, тоже слишком надумано и затеоретизированно.


Но поговорить хотелось бы не об этом ... Пока смотрел возник вопрос - а из-за чего вся эта Смута на Украине началась? Ведь ясно (?), то что она длится уже 3-й год, говорит о наличии у неё серьёзных причин.

Я бы понял, если бы эта смута возникла в 90-е г. Всё было бы ясно: ностальгирующий по СССР Восток и стремяшийся в динамично развивающуюся Европу Запад ... Но вот в 2004-м ... Вроде бы именно к этому времени на Украине наметился некоторый рост, Кучма давал (не давал) и нашим и вашим ... и тут начинается "ганьба" ...

У кого какие мысли о причинах того, что сейчас происходит на Украине?

(На этой ветке я постараюсь быть адвокатом померанчевых).

 Відправлено: 08.10.07 12:17. Заголовок: Re:

Магаданец пишет:

цитата:

Идеи национализма, столь тесно переплевшиеся со смутой, зрели на Украине давным давно. Никто их не искоренил. Я помню времена 80-х годов и сеть националистических кружков в ВУЗах Украины - от запада до Киева. Кроме того, в декабре 1991 года мне довелось быть в Нежине и Чернигове. Там я впервые увидел "наблюдателей" от западных областей Украины на референдуме о государственной независимости Украины, ту настойчивость, с которой проталкивалась эта идея - Украина должна разорвать все контакты с Россией, отбросить все "имперское прошлое".

Все верно. Если говорить о проблеме раскола Украины в современный период, то начинать надо как минимум со времен создания ОУН-УПА.

 Відправлено: 09.10.07 05:41. Заголовок: Re:

В общем, получается, что все прошло точно по Ленину:
- народ "дозрел" до перемен;

- руководство страны не смогло обеспечить постепенное плавное проведение реформ;

- появилось поколение "новой генерации", понявшее, что они могут переделить страну в своих интересах;

- их интересы совпали с вектором интересов зарубежных "спонсоров", появилась финансовая подпитка;

- образовалась "гремучая смесь" из личных интересов "новой генерации" и национализма.


Собственно, по этой схеме прошла "смута" практически во всех бывших республиках СССР.

 Відправлено: 09.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Интересный вывод. Я бы ещ добавил, что получив образование "марксистко-ленинское", мы все поневоле анализируем с определенных позиций. Поэтому и к выводам приходим достаточно предсказуемым. А вот европейцы-американцы видят другие причины смуты. Да и смутой то они это не называют...

 Відправлено: 09.10.07 11:11. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Чего им не хватало? Национальный бизнес - был, Москва бездействовала и НИКАК на Украину не реагировала ... Почему произошёл взрыв?

Недовольство было давно.После 91 надеялись,что с зарплатами будет как в Прибалтике.А на практике всё доставалась криминалу и бывшим членам КПСС,сохранившим должности.Катализатором стало выдвижение на прездолжность человека с 2 официальными судимостями за грабёж и хулиганство.Из явно криминальной среды.У нас - не Чечня,где почти все кормились разбоем.Криминал у нас не приветствуется.Плюс явная фальсификация выборов 2004,поезда с открепными талонами,избиения на избирательных участках.Наглая морда и заявления председателя центризбиркома "пидрахуя"Кивалова.Отключение телеканалов,которые не дудели за Кучму и Януковича.Такая была отвратительно непрофессиональная корявая тупая борьба,и всё происходило на виду,на камеру.
Нашлись обиженные олигархи,которых отодвинули от кормушки другие кланы,подключили Запад,а у Запада конкуренция с Россией за эту территорию сбыта товаров.Запад дал деньги и политическую крышу.Совпало удачно - желание народа материально жить лучше и крышевание Америки,не позволившее мафиозному окружению Кучмы утопить народ в крови,у них у всех счета за границей ворованных из госбюджета денег,на это нажали.
На счёт оранжевых плащиков и шарфиков - это по Киеву.Там легче найти деньги и без Америки.В Харькове раздавали жёлтые полиэтиленовые ленточки.
Да и честно говоря,повыступать всем хотелось - поорать на площади,почувствовать себя героем,своей оранжевой ленточкой ущипнуть всемогущих олигархов и видеть их растерянность - это было приятно,каждый вышедший чувствовал себя горой.Если раньше большинство работяг было в подавленном состоянии невозможности что-то изменить - на работе не платят,свет отключают,заработанные в Москве и Европе,Израиле деньги рано или поздно закончатся.Власти только повышают тарифы и воруют на производствах всё подряд.А тут - с оранжевым знаменем скинем мафию,всё будет по закону,по честному.

И заметьте - хуже в Украине жить не стало,за эти 3 года,даже в условиях неработающего законодательного органа - парламента,и повышения цены на газ в 5 раз доходы людей стали больше,автобум и прочая покупательская способность выросла.При свободе слова и партий.Мне это нравится.А будет ещё лучше.Потому что будет западный подход к ресурсам,к тому же энергосбережению.
Так что выборы на пользу народу.Не на пользу тем,кто под словом "стабильность" имел в виду консервацию старых отношений в обществе.

 Відправлено: 09.10.07 11:46. Заголовок: Re:

цитата:

Интересный вывод. Я бы ещ добавил, что получив образование "марксистко-ленинское", мы все поневоле анализируем с определенных позиций. Поэтому и к выводам приходим достаточно предсказуемым. А вот европейцы-американцы видят другие причины смуты. Да и смутой то они это не называют...

Дело не в том, как выводы зависят от образования, а в том, как люди, получившие то же образование, умело используют его для достижения своих целей
Да и я все произошедшее смутой не считаю. Мне интересны процессы, приведшие к такому результату - сын-студент факультета государственного и муниципального управления, вот мы и анализируем вместе произошедшие события, сопоставляя их с теорией.

 Відправлено: 09.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Кстати, Вы дедушку, пожалуйста не обижайте - он знал толк в организации революций....

 Відправлено: 09.10.07 12:55. Заголовок: Re:

Магаданец пише:

цитата:

Кстати, Вы дедушку, пожалуйста не обижайте - он знал толк в организации революций....

Его пожалуй обидишь. Да и я воспитанник той же школы - о чем и написал.
SD пише:

цитата:

И заметьте - хуже в Украине жить не стало,за эти 3 года,даже в условиях неработающего законодательного органа - парламента,и повышения цены на газ в 5 раз доходы людей стали больше,автобум и прочая покупательская способность выросла.При свободе слова и партий.Мне это нравится.А будет ещё лучше.Потому что будет западный подход к ресурсам,к тому же энергосбережению. Так что выборы на пользу народу.Не на пользу тем,кто под словом "стабильность" имел в виду консервацию старых отношений в обществе.

Надеюсь, что Вы правильно анализируете и улучшение жизни связано со сменой власти. Так же как и у нас, а то любят все на нефть и газ сваливать...

 Відправлено: 09.10.07 17:19. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Можно сказать, что именно оранжевые являются выразителем идей большинства на Украине. - См. результаты выборов. Что Кучма в своём лавировании оставался в бОльшей степени промосковским политиком, чем этого требовал настоящий центризм. Соответственно произошла банальная коррекция.

цитата:

Тимошенко называют популистом, желающим ради своих амбиций пожертвовать страной ... а так ли это? Не следует забывать, что за ней не стоят крупные ФПГ типа Ахметова ... и стало быть своё положение ей нужно основывать на чём-то другом - например на своём авторитете в глазах избирателей. То что у неё есть харизма - лишь позволяет ей этот авторитет зарабатывать. К нюанасам пиара следует отнести и фразы про русский десант и тп. На самом же деле, если не ошибаюсь, БЮТ не выступает за вступление в НАТО, ЕС и пр. ... Иными словами ограничивается теми призывами, которые преследуют общие интересы всех украинцев - например, повышение благосостояния ...

ну вот и какой ты после этого москаль?.. прямо скажем - фиговый... :)
а ведь, ИМХО конечно, ты в ситуевине разобрался получше многих украинцев

 Відправлено: 09.10.07 17:27. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Но почему именно накануне 2004 г. произошло обострение? Хотите сказать что оранжевым не нравилась какая-то пресловутая абстрактная система? Чего им не хватало? Национальный бизнес - был, Москва бездействовала и НИКАК на Украину не реагировала ... Почему произошёл взрыв? А выборы оранжевые выигрывают уже который раз - это факт.

А там получилась смена режимов.
Кучма - по большому счету продолжение состояния сссровской политики а тут ему в спину толкаю всякие демократы. Янукович - продолжатель политики Кучмы, НО Янукович - не Кучма, а нородец у нас уже подогретый малость был, вот на выборах и рвануло. А наглые фальсификации были фитилем к бочке с порохом.
Ну это так, вкратце и без углубления :)

 Відправлено: 09.10.07 17:30. Заголовок: Re:

2 karnoza

вы бы с программой Тимохи хоть познакомились, прежде чем про наты с европами писать...

 Відправлено: 09.10.07 17:55. Заголовок: Re:

ИМХО касательно Тимошенко.
Есть несколько основных факторов которые играют в ее пользу:
Сильная воля ("Сильная рука" - Недаром, ее называю единственным мужиком в парламенте)

Недалекость политических конкурентов(Как сказал один журналист: "Я совершенно не поддерживаю политику Тимошенко, но есть только два человека которые могли меня убедить голосовать за нее - Януковия и Ющенко")

Умение обходить острые вопросы (Тимоха никогда не заостряла внимание на языковом вопросе, вопросе ОУН-УПА, НАТО или еще чего)

Левость политики и ориентация на внутренний рынок, а не внешний.

Ну и ИМХО главная особеность - Умение говорить и делать (или делать вид что что-то делается) ТО и ТОГДА когда это надо. Например "Украинский прорыв" - как бы хто не обзывал, но НИКТО другой, из ныне существующих полит сил, почему-то не додумался до создания плана развития для страны, а именно он сейчас нужен. Даже не столько для политиков, сколько для людей.

И потом, относительно "люмпенизации", если не ошибаюсь, за БЮТ, в процентном соотношении, отдали свои голоса в большистве молодежь и люди с высшим образованием, ни о чем не говорит?

 Відправлено: 10.10.07 12:53. Заголовок: Re:

Правильнее сказать - молодежь, получившая или получающая в это время высшее образование.
Ведь не секрет, как сейчас преподается история Украины.
И когда появляется человек, строящий всю свою пропаганду на этих же тезисах, молодежи и кажется, что - вот он(а), единственный человек, который знает что и как надо делать....

 Відправлено: 10.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Магаданец пише:

цитата:

Правильнее сказать - молодежь, получившая или получающая в это время высшее образование.

ну, я бы не назвал своих родителей, бабушку, и еще около двух десятков знакомых, кому за 50, молодежью :) Все они с "вышкой". И, как вы понимаете, высшее образование они получили в Союзе.

И у меня встречный вопрос появился: А вы вообще-то хоть одно агитационное выступление Тимошенко слышали, что столь уверено заявляете:

цитата:

Ведь не секрет, как сейчас преподается история Украины. И когда появляется человек, строящий всю свою пропаганду на этих же тезисах, молодежи и кажется, что - вот он(а), единственный человек, который знает что и как надо делать....

Тут особо и комментировать нечего...
Чисто для информации, Тимоха до такого не опускается.
И еще одно, если говорить о прошедшем времени, то единственным проросийским политиком (ударение на обоих словах) в Украине была Тимошенко правда вы об этом, скорее всего, не знаете.

 Відправлено: 10.10.07 18:59. Заголовок: Re:

norD пишет:

цитата:

И еще одно, если говорить о прошедшем времени, то единственным проросийским политиком (ударение на обоих словах) в Украине была Тимошенко правда вы об этом, скорее всего, не знаете.

А чего перестала? Из конъюнктурных соображений?

 Відправлено: 11.10.07 05:57. Заголовок: Re:

цитата:

А вы вообще-то хоть одно агитационное выступление Тимошенко слышали, что столь уверено заявляете:

Слышали. И не одно. Только вот я старался вникнуть в суть излагаемых идей, не обращая внимания на форму изложения.

цитата:

единственным проросийским политиком (ударение на обоих словах) в Украине была Тимошенко правда вы об этом, скорее всего, не знаете.

Знаем. И догадываемся почему. И это вовсе не из братской любви к России. Недаром некоторые бизнесмены-хапуги радостно говорят:" с Тимошенко можно иметь дело". Только вот интересы ее имеют более личный оттенок.....

 Відправлено: 11.10.07 07:42. Заголовок: Re:

norD пише:

цитата:

вы бы с программой Тимохи хоть познакомились, прежде чем про наты с европами писать...

Про Европу не писал, насчет НАТО - извиняюсь, но вычитал на проуа, проверить не удосужился. Сейчас проверил - она занимает позицию "ни да, ни нет", так что вполне где то могла и сказать насчет вступления. Но тем не менее - еще раз приношу извинения. В остальном, я так понимаю наши мнения совпдают? Хотя Тимошенко Вам нравится ("Тимоха" = свой парень? ), но я то к ней вполне равнодушен, только вот некоторые обещания - настораживают. Послушать физически никак не мог. Верю, что убедительно, так харизму ее никто и не отрицает. В остальном - посмотрим на результаты ее премьерства. Хотя появилось ощущение - она или старается от премьерства отвертеться, или уже сейчас готова сказать: "страна к моему приходу была специально развалена, поэтому все предвыборное - в урну, затягиваем пояса и вперед!". Что будет не так уж плохо. Имхо.

 Відправлено: 12.10.07 11:52. Заголовок: Re:

Pani пише:

цитата:

А чего перестала? Из конъюнктурных соображений?

"Все течет, все меняется" :)
Сейчас к России охладели даже на востоке Украины. Проверенная информация - лично общался со знакомыми из Харькова и Донецкой области.

 Відправлено: 12.10.07 11:58. Заголовок: Re:

norD пишет:

цитата:

"Все течет, все меняется" :) Сейчас к России охладели даже на востоке Украины. Проверенная информация - лично общался со знакомыми из Харькова и Донецкой области.

То есть теоретически и обратная метаморфоза возможна?

 Відправлено: 12.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Магаданец пише:

цитата:

Слышали. И не одно. Только вот я старался вникнуть в суть излагаемых идей, не обращая внимания на форму изложения.

угу, так вот если отбросить всякую словесную шелуху, то видно к чему стремится Тимошенко, она стремится к власти. Для этого она пытается дать всем то, что они хотят. Люди разные, хотят разного, вот и она обещает( а иногда даже пытается реализовать) разное. Но есть основной момент, который объединяет всех - сильная страна. У вас в России с этим понятием живут уже Б-г знает сколько времени, у нас это понятие только-только начинает выкристализовываться. Так вот с этой точки зрения, могу даже поддержать слова, если не ошибаюсь Белковский "Тимошенко – это Путин, но в десять раз более талантливый".
проще говоря у нас, из большой политики, есть всего пара человек которые имеют государственное мышление - Ющенко, в меньшей степени и он скорее такого европейского образца (мягкий), что не актуально, и Тимошенко - в большей степени. Более агрессивный политик и ее подход более адекватен сегодняшней ситуации в которой находится Украина.
Янукович - вообще не государственник, у голубых единственный государственник и просто умный мужик был - Кушнарев. Жаль его...

цитата:

Знаем. И догадываемся почему. И это вовсе не из братской любви к России. Недаром некоторые бизнесмены-хапуги радостно говорят:" с Тимошенко можно иметь дело". Только вот интересы ее имеют более личный оттенок.....

Бизнесмены-хапуги, это те, кого она в 2005-ом к ногтю прижала, когда резко снизила возможность контрабанды?
И вот догадываетесь вы не правильно. Раньше у нас с Россией какой товарооборот был? А ща мы все больше на ЕС переориентирываемся. Т.е. как человек с государственным мышлением Тимошенко прекрасно понимало с кем "нужно" дружить. К тому же она сама с востока Украины. Так что там были действительно проросийские настроения.

 Відправлено: 12.10.07 12:27. Заголовок: Re:

karnoza пише:

цитата:

Про Европу не писал, насчет НАТО - извиняюсь, но вычитал на проуа, проверить не удосужился. Сейчас проверил - она занимает позицию "ни да, ни нет", так что вполне где то могла и сказать насчет вступления. Но тем не менее - еще раз приношу извинения.

я тоже прошу извинения у вас, я несколько резко отреагировал на ваш пост.

цитата:

В остальном, я так понимаю наши мнения совпдают? Хотя Тимошенко Вам нравится ("Тимоха" = свой парень? ), но я то к ней вполне равнодушен, только вот некоторые обещания - настораживают. Послушать физически никак не мог. Верю, что убедительно, так харизму ее никто и не отрицает. В остальном - посмотрим на результаты ее премьерства. Хотя появилось ощущение - она или старается от премьерства отвертеться, или уже сейчас готова сказать: "страна к моему приходу была специально развалена, поэтому все предвыборное - в урну, затягиваем пояса и вперед!". Что будет не так уж плохо. Имхо.

ну в общем в посте выше обращаясь к господину Магаданцу я изложил свое мнение на счет Тимошенко.
А относительно премъерства - тут не все так однозначно. Зная Тимошенко - трудности она любит :) вот представте, если она все это лайно , что после себя Регионы оставили разгребет, к чему это приведет? :)
Ну а вообще- я согласен вот с этим

цитата:

"страна к моему приходу была специально развалена, поэтому все предвыборное - в урну, затягиваем пояса и вперед!". Что будет не так уж плохо.