Відправлено: 05.10.07 10:11. Заголовок: Откуда пошла смута на Украине?

Смотрел вчера краем глаза какую-то передачу про Украину по первому ... Передача вроде бы получилась неплохая и объективная (насколько может быть объективной передача про померанчевых на РосТВ).

Запомнилась фраза одного товарища, что победа Тимошенко стала результатом люмпенизации населения ... (Получается, что Норд и Марксист - люмпены ... - что маловероятно).
А так же вывод какого-то молодого человека, что на будущих выборах деление электората произойдёт не по идеологическому принципу, а по принципу за или против Тимошенко. - ИМХО, тоже слишком надумано и затеоретизированно.


Но поговорить хотелось бы не об этом ... Пока смотрел возник вопрос - а из-за чего вся эта Смута на Украине началась? Ведь ясно (?), то что она длится уже 3-й год, говорит о наличии у неё серьёзных причин.

Я бы понял, если бы эта смута возникла в 90-е г. Всё было бы ясно: ностальгирующий по СССР Восток и стремяшийся в динамично развивающуюся Европу Запад ... Но вот в 2004-м ... Вроде бы именно к этому времени на Украине наметился некоторый рост, Кучма давал (не давал) и нашим и вашим ... и тут начинается "ганьба" ...

У кого какие мысли о причинах того, что сейчас происходит на Украине?

(На этой ветке я постараюсь быть адвокатом померанчевых).

 Відправлено: 05.10.07 12:37. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Не уверен... Не мы. Политики. Договорятся. Рано или поздно - договорятся обязательно. Как только все приватизируют.

А что ещё не приватизировали? Как вы думаете, из-за чего они спорят?

 Відправлено: 05.10.07 12:39. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Не мы. Политики. Договорятся. Рано или поздно - договорятся обязательно. Как только все приватизируют

А вот в Крыму я слышала "Никогда восток и запад вместе не будут"

 Відправлено: 05.10.07 12:41. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Когда коммунисты в сентябре 1998 г. пришли к власти - именно они начали возрождение страны - именно их политика по сути продолжается и сейчас.

Да ну?
По-моему, правительство Кириенко сделало больше пользы, чем прокоммунистическое правительство Примакова... По крайней мере, при нем произошел логичный дефолт черномырдинской пирамиды, искусственно сильного рубля и накаченных ГКО. Примаков же просто не был обременен внутренним госдолгом, пошло ослабление рубля (что оживило отечественных производителей), да и нефть стала дорожать... Логичное оздоровление организма после тяжкой гангрены...

 Відправлено: 05.10.07 12:46. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

Да ну? По-моему, правительство Кириенко сделало больше пользы, чем прокоммунистическое правительство Примакова... По крайней мере, при нем произошел логичный дефолт черномырдинской пирамиды, искусственно сильного рубля и накаченных ГКО. Примаков же просто не был обременен внутренним госдолгом, пошло ослабление рубля (что оживило отечественных производителей), да и нефть стала дорожать... Логичное оздоровление организма после тяжкой гангрены...

А разве не Кириенко и Фёдоров после дефолта выступали за сильный рубль? Комми же за долго до этого говорили про то что экономике не хватает денег и предлагали их напечатать. На них же все смотрели как на дурачков: мол им только дай ...

Кстати, в тот сентябрь были очень популярны разговоры про всякие там "чилийские модели" ... Даже какого-то автора местного чуда в Москву для консультаций выписывали. Не в курсе, в чём эта модель заключается? Может быть я что-нибудь путаю ...

 Відправлено: 05.10.07 13:02. Заголовок: Re:

Pani пишет:

цитата:

А вот в Крыму я слышала "Никогда восток и запад вместе не будут"

Приблизительно то же, я слышал в свое время, в ГДР.

В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен! Поезд сепаратистов ушел уж лет 10 как...

 Відправлено: 05.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Федоров и Кириенко сколько угодно могли говорить, они уже были частные лица в то время... Кстати, в 98-99 гг мало кто говорил о пользе слабости рубля, наоборот неоднократно были попытки вернуть все вспять, только у правительства уже кишка была тонка, да и объективные экономические закономерности уже начали работать. Пожинать пользу дефолта начали впервые в 2000 г., при раннем Путине...

 Відправлено: 05.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Golota пише:

цитата:

В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен! Поезд сепаратистов ушел уж лет 10 как...

Ну тут или-или.
1. Вариант: крупный бизнес всесилен. ЮВТ наезжает на Ахметова и последний отделяет свою часть страны, чтобы сохранить влияние.
2. Вариант: не всесилен. Попробует удержать, но мало ли что там вывернется...

 Відправлено: 05.10.07 13:20. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

Федоров и Кириенко сколько угодно могли говорить, они уже были частные лица в то время... Кстати, в 98-99 гг мало кто говорил о пользе слабости рубля, наоборот неоднократно были попытки вернуть все вспять, только у правительства уже кишка была тонка, да и объективные экономические закономерности уже начали работать. Пожинать пользу дефолта начали впервые в 2000 г., при раннем Путине...

Не понял к чему вы ... Вы сказали о заслугах либералов, я показал куда они привели страну и что после дефолта они вовсе не одумались ...

Я говорил о пользе политики комми в 1998 г. ... то что она проявилась чуть позже, не суть важно. Тем более что рост промышленности из-за импортозамещения произошёл уже осенью 1998 г. Если не ошибаюсь.

 Відправлено: 05.10.07 13:22. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен!

Не понял. А зачем например Донецку Львов? Чем отделение для них опасно?

 Відправлено: 05.10.07 13:59. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Не понял к чему вы ... Вы сказали о заслугах либералов, я показал куда они привели страну и что после дефолта они вовсе не одумались ... Я говорил о пользе политики комми в 1998 г. ... то что она проявилась чуть позже, не суть важно. Тем более что рост промышленности из-за импортозамещения произошёл уже осенью 1998 г. Если не ошибаюсь.

Ну, вообщем-то готов согласиться с вами, что либералы много чего наворотили, хотя времена Черномырдина я бы не назвал либеральными, так, семейно-олигархически-государственный дерибан. А вот комми я бы к спасителям Отечества не отнес бы, слава богу, что им не довелось порулить, иначе бы хлебнули прелести национализации, командной экономики и пр.

Возвращаясь к теме разговора, могу сослаться на свою соседнюю ветку. Смута на Украине закладывалась давно, так сказать, издревле предопределено. Это долговременный проект Запада - Польши тех лет, сейчас - англо-сакской цивилизацией, обращенный против России, естественно. Украина, к сожалению, лишь объект мирового права, но не субъект... Исторически...

 Відправлено: 05.10.07 14:06. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

А вот комми я бы к спасителям Отечества не отнес бы, слава богу, что им не довелось порулить, иначе бы хлебнули прелести национализации, командной экономики и пр.

А разве не этим Россия занимается сейчас? ИМХО, все крупные предприятия де факто в госсобственности, но на хозрасчёте.

ИМХО, комми неплохие ребята, только у них нет молодой крови и на них сильно давит прошлый образ разложившегося социализма.

 Відправлено: 05.10.07 14:09. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

Возвращаясь к теме разговора, могу сослаться на свою соседнюю ветку. Смута на Украине закладывалась давно, так сказать, издревле предопределено. Это долговременный проект Запада - Польши тех лет, сейчас - англо-сакской цивилизацией, обращенный против России, естественно. Украина, к сожалению, лишь объект мирового права, но не субъект... Исторически...

Наверное да. Кстати, интересно, а когда Украина появилась?

Ведь возводить традицию государственности на Украине ко временам Руси (что в Киеве, что в Галиче) - нельзя. Эта традиция была прервана в 14 в. и современная гос. традиция сформировалась без учёта тех времён.

 Відправлено: 05.10.07 14:22. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Наверное да. Кстати, интересно, а когда Украина появилась?

16 лет назад

 Відправлено: 05.10.07 14:42. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Ну тут или-или. 1. Вариант: крупный бизнес всесилен. ЮВТ наезжает на Ахметова и последний отделяет свою часть страны, чтобы сохранить влияние. 2. Вариант: не всесилен. Попробует удержать, но мало ли что там вывернется...

1. Нет у него "своей" части страны в этом плане. Бизнес рассредоточен по территории всей Украины. Как Ахметова, так и других "донецких". Таруты, Гайдука, Клюева иже с ними.

2. Удержит. Все политики-"раскольники" принадлежат синему лагерю. Который контролируется донецким бизнесом.

 Відправлено: 05.10.07 14:46. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Не понял. А зачем например Донецку Львов? Чем отделение для них опасно?

Чего это вы все зациклились на Львове, забывая что помаранчевые и "сердечники" контролируют кроме Запада, еще и Центр, и Север Украины? Да и на Востоке, все не так просто. Выборыпоказали, что Днепр на 25% - Юлькин. А вместе с НУНС - на более, чем 30%. А ПР набрала в нем - 40%. Не такая уж и большая разница...

 Відправлено: 05.10.07 14:54. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Не такая уж и большая разница...

Ale pryncypowa...

 Відправлено: 05.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Pani пишет:

цитата:

Ale pryncypowa...

Абсолютно нет! А уж если говорить об отделении!.. Так тут дела у сепаратистов и вовсе плачевные.
Во первых, референдум по этому поводу возможен лишь всеукраинский. Результат которого предсказать несложно...
А во вторых, даже если бы можно было ограничиться региональными референдумами, кроме Крыма, ни один из регионов не наберет необходимого количества голосов. Кто-нить осмелится начать гражданскую войну? Сомневаюсь... Вы знаете, как Кучма "разобрался" с Мешковым? В кабинет зашел его представитель с двумя офицерами спецназа и сказали одну фразу, вроде: "Чемодан-аэропорт-Москва". И все! "А как дышал!"(с)

 Відправлено: 05.10.07 15:24. Заголовок: Re:

Так Кучма ж не был демократом...

Мне лично все равно, чем кончится, просто наблюдаю. Вы вот уверенно говорите "Договоримся!". Но ведь даже каких-то потуг на это нет, наоборот, каждый тянет одеяло на себя (тока про Универсал не говорите, это бумажка одномоментная, и все подписанты стараются о нем не вспоминать). Вы можете привести хоть один пример ослабления напряженности по принципиальным вопросам противостояния? Ах, да , вы ж его вовсе не видите, противостояния этого...

 Відправлено: 06.10.07 23:11. Заголовок: Re:

Прошу прощения, не стал читать все предыдущие посты. Возможно, это уже было.

ИМХО смута назревала потихоньку с середины 90х, когда шок от получения независимости начал проходить.
Укр.народ хотел богатой размеренной спокойной богатой жизни и достойной некоррупционной власти, иначе говоря - евростандартов. В этом он во многом совпадал с рос.народом. Т.е. у нас в России к 2004 году могла созреть такая же ситуация. Но сыграли роль 2 отличия:
1) несколько большая европеизация (т.е. народ несколько больше стремился к евростандартам + несколько меньшая боязнь свободного самовыражения на митингах и т.п.);
2) с приходом Путина и повышением цен на нефть ситуация в России реально попёрла в сторону улучшения.

Недовольством Кучмой и его ставленником Януковичем воспользовались специально подготовленные по апробированным в Сербии сценариям люди, организовавшие оранжевую революцию. Неизбежным результатом этих сценариев стал раскол Украины на 2 части, поскольку Россия (чьё влияние на укр.юго-востоке очень сильнО) явно поддержала Януковича, а оранжевые лидеры выступили явно против России (что, кстати, играло на руку американским разработчикам оранж.сценариев).

Смута же наступила из-за раскола, помноженного на протолкнутую Кучмой политреформу, превратившую Украину в парламентскую республику.
Надо чётко понимать, что для переходного периода, в котором сейчас находятся все страны СНГ, чересчур свободная парламентская демократия неизбежно приводит к собачьему делёжу активов, власти, денежных потоков, тёпленьких местечек и прочего. Моральных само-тормозов (свойственных вековым демократиям) у элиты при этом нет, а сверху (как в сильных президентских республиках) остановить некому.

За Юлю же люди (отнюдь не только люмпены) голосуют потому, что чуют в ней твёрдую руку, способную остановить эту "собачесть". Другой вопрос, насколько успешной окажется её рука в созидании, в хозяйственно-экономическом развитии страны, в улучшении благосостояния народа. Особенно учитывая массовое желание прямо сейчас "жить как в Европе" и привычку разочаровываться в не сумевшей (естественно, чудес-то не бывает) быстро добиться этого власти.

Впрочем, для малого и среднего бизнеса смута может быть и благоприятной, поскольку элите, занятой "собачатиной", некогда обращать внимание на мелочь, облагать её налогами и постоянно менять законы. Также процветает находящийся в фаворе крупный бизнес, эксплуатирующий ранее построенный задел.
А вот стратегическим долгосрочным инвестициям смута не способствует. Обновление ЖКХ, атомных эл.станций, магистральных трубопроводов и т.п. дорогостоящей и долго окупаемой инфраструктуры не идёт.

 Відправлено: 08.10.07 07:34. Заголовок: Re:

Кедр, мысль, в целом, правильная, только вот ты забыл еще один нюанс:
Идеи национализма, столь тесно переплевшиеся со смутой, зрели на Украине давным давно.
Никто их не искоренил.
Я помню времена 80-х годов и сеть националистических кружков в ВУЗах Украины - от запада до Киева.
Кроме того, в декабре 1991 года мне довелось быть в Нежине и Чернигове. Там я впервые увидел "наблюдателей" от западных областей Украины на референдуме о государственной независимости Украины, ту настойчивость, с которой проталкивалась эта идея - Украина должна разорвать все контакты с Россией, отбросить все "имперское прошлое".
К настоящему времени на Украине подросло новое поколение, которое воспитывалось, пусть не всегда явно, именно в этом духе. Кроме того, левобережной и центральной Украине всегда была свойственна определенная политическая инертность.
Вот это все в комплексе, плюс подросшее поколение "молодых волчат", которые тоже хотели ухватить свой кусок у ""старого Акелы", и, самое главное, понявших, что ЭТО ВОЗМОЖНО и опирающихся именно на нерешительность старшего поколения руководителей, и сделало возможной "смуту".
Главное во всем этом, по моему мнению, то, что истинные цели (перераспределение сверхдоходов) умело маскируются под привлекательные лозунги, а толпу заставляют ПРОСТО ВЕРИТЬ в то, что провозглашаемые лозунги и есть единственная и истинная цель.