Відправлено: 05.10.07 10:11. Заголовок: Откуда пошла смута на Украине?

Смотрел вчера краем глаза какую-то передачу про Украину по первому ... Передача вроде бы получилась неплохая и объективная (насколько может быть объективной передача про померанчевых на РосТВ).

Запомнилась фраза одного товарища, что победа Тимошенко стала результатом люмпенизации населения ... (Получается, что Норд и Марксист - люмпены ... - что маловероятно).
А так же вывод какого-то молодого человека, что на будущих выборах деление электората произойдёт не по идеологическому принципу, а по принципу за или против Тимошенко. - ИМХО, тоже слишком надумано и затеоретизированно.


Но поговорить хотелось бы не об этом ... Пока смотрел возник вопрос - а из-за чего вся эта Смута на Украине началась? Ведь ясно (?), то что она длится уже 3-й год, говорит о наличии у неё серьёзных причин.

Я бы понял, если бы эта смута возникла в 90-е г. Всё было бы ясно: ностальгирующий по СССР Восток и стремяшийся в динамично развивающуюся Европу Запад ... Но вот в 2004-м ... Вроде бы именно к этому времени на Украине наметился некоторый рост, Кучма давал (не давал) и нашим и вашим ... и тут начинается "ганьба" ...

У кого какие мысли о причинах того, что сейчас происходит на Украине?

(На этой ветке я постараюсь быть адвокатом померанчевых).

 Відправлено: 05.10.07 10:26. Заголовок: Re:

Например, можно было бы сказать, что Майдан и всё что ему предшествовало - никая не смута, а обыкновенная политическая борьба ... Просто в 2004 г. на Украине произошла смена элиты: одно поколение (Кучма) ушло, а другое - пришло ...

С этой точки зрения, Янукович, как представитель старого поколения - тоже безнадёжно устарел и просто оказался неконкурентноспособным. Что и доказывают уже третьи (четвёртые) подряд выборы.

Так что, в сухом остатке, смуты нет, идёт обычный для демократического государства избирательный процесс.

 Відправлено: 05.10.07 10:27. Заголовок: Re:

А вот лазят всякие москали-провокаторы с вопросами

 Відправлено: 05.10.07 10:29. Заголовок: Re:

Мы москали все такие

 Відправлено: 05.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Можно сказать, что именно оранжевые являются выразителем идей большинства на Украине. - См. результаты выборов. Что Кучма в своём лавировании оставался в бОльшей степени промосковским политиком, чем этого требовал настоящий центризм.

Соответственно произошла банальная коррекция.

 Відправлено: 05.10.07 10:42. Заголовок: Re:

Ну на мой взгляд Юлия Владимировна уж точно не революционерка. Т.е. внешние атрибуты присутствуют, но программа фактически сводится к "поделю не отнимая". Сделаю всем хорошо. Честно - не представляю в каком сейчас состоянии промышленность и с/х в Украине. В 90-е отец когда ездил, возвращался мрачный. По его словам - у мужиков занятие одно - снаряды выкапывают и в металлолом сдают. В сентябре вернулся - уже повеселее рассказывает, да и вообще последние 3-5 лет преобладает - "кто работает, тот имеет все". Но работы нормальной хватает не всем. Область - Донецкая. А причины на мой взгляд примерно те же, что привели к распаду СССР. Т.е. не имея возможности взять ВСЕ, ельцин пошел по пути - "лучше быть первой на деревне, чем второй в Париже". Вот и украинские лидеры примерно так же. Янукович несомненно проигрывает, но сокрее из-за недостатка харизматичности. Он может попытать повторить путь Ельцина. А Тимошенко доведет до края и дальше видимо какие то процессы должны пойти.
Была когда то программа "500 дней". Судить сейчас не буду - сложно, но суть: "отказаться от социальных благ на некий срок, чтобы поднять ситуацию в целом". Суть - здравая. Толкьо у нас на 500 дней. а 15 лет получилось. А куда денешься? А Украина к этому только идет, отказаться от чего либо не по силам. Но чем дальше - тем болезненней.
В целом из сумбура рождаю Мысль: не развалив, строить не научились. А того развала (прежде всего психологического), что пережила Россия, Украина видимо не почувствовала. Или запас прочности выше. Вот и разваливает по мере сил. Тимошенко ксати очень похожа на позднего Ельцина. Тот тоже напринимал столько социальных обязательств государства перед гражданами что потребовалось держать 3 года ворюгу Зурабова, не побоявшегося взять на себя ответственность за приведение всех льгот к реально выполнимому виду.

 Відправлено: 05.10.07 10:45. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Что Кучма в своём лавировании оставался в бОльшей степени промосковским политиком, чем этого требовал настоящий центризм.

В продолжение - Кучма был скорее советским политиком. В отличии от Ельцина он сохранил гораздо больше от той системы. Вот оранжевые и встрепенулись. А выборы они очень относительно выиграли - явка, адмресурс, оппозиционный ресурс - 50 на 50 получается взгялды как делились, так и делятся. У нас Ельцин тоже у Зюганова выиграл. Сложись тогда иначе - сейчас были бы в положении Украины.

 Відправлено: 05.10.07 10:50. Заголовок: Re:

Тимошенко называют популистом, желающим ради своих амбиций пожертвовать страной ... а так ли это?

Не следует забывать, что за ней не стоят крупные ФПГ типа Ахметова ... и стало быть своё положение ей нужно основывать на чём-то другом - например на своём авторитете в глазах избирателей. То что у неё есть харизма - лишь позволяет ей этот авторитет зарабатывать.

К нюанасам пиара следует отнести и фразы про русский десант и тп. На самом же деле, если не ошибаюсь, БЮТ не выступает за вступление в НАТО, ЕС и пр. ... Иными словами ограничивается теми призывами, которые преследуют общие интересы всех украинцев - например, повышение благосостояния ...

 Відправлено: 05.10.07 10:54. Заголовок: Re:

цитата:

Я бы понял, если бы эта смута возникла в 90-е г. Всё было бы ясно: ностальгирующий по СССР Восток и стремяшийся в динамично развивающуюся Европу Запад ... Но вот в 2004-м ... Вроде бы именно к этому времени на Украине наметился некоторый рост, Кучма давал (не давал) и нашим и вашим ... и тут начинается "ганьба" ...

...а место адвоката помаранчевых занято - Ваш же землячок Борис Ефимыч, что ему в Москве уже не подают?

А относительно смуты - если Вы хотите стрельбы на улицах, так Вам не сюда.
Смута начнётся в ближайшее время в наших карманах, всё зависит от того, как быстро дама с рулём в голове профукает заработанное правительством, пардон, "старого поколения" ( Это что же 34,36% ПР + 5,39% КПУ избирателей страны, по вашему "Старые пердуны"?), если, конечно, у нашего Гаранта, точнее, у его кукловодов из Секретариата Президента, хватит ума не допускать эту сучку до власти...
А вообще то весь украинский бардак это геополитический инструмент Вашингтонского ЦК в большой игре с Россией т.е. две команды : "Вашингтонские орлы" и "Московские медведи", а футбольный мяч - "Украина".
Среди "эстетов" распространённое название этого процесса, извините за выражение, - "распространение демократии", "европейский", а под шумок и НАТОвский, "выбор" и выбор именно народа, хотя кто нас спрашивал...
И мой Вам совет - учитесь лучше на наших ошибках, потому что если Россия подцепит "оранжевый триппер", то мало не покажется не только вам но и всему миру...

 Відправлено: 05.10.07 10:55. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

В продолжение - Кучма был скорее советским политиком. В отличии от Ельцина он сохранил гораздо больше от той системы. Вот оранжевые и встрепенулись. А выборы они очень относительно выиграли - явка, адмресурс, оппозиционный ресурс - 50 на 50 получается взгялды как делились, так и делятся. У нас Ельцин тоже у Зюганова выиграл. Сложись тогда иначе - сейчас были бы в положении Украины.

Но почему именно накануне 2004 г. произошло обострение? Хотите сказать что оранжевым не нравилась какая-то пресловутая абстрактная система?

Чего им не хватало? Национальный бизнес - был, Москва бездействовала и НИКАК на Украину не реагировала ... Почему произошёл взрыв?

А выборы оранжевые выигрывают уже который раз - это факт.

 Відправлено: 05.10.07 10:56. Заголовок: Re:

Не "повышение благосостояния", а "возвращение долгов". Есть разница - поднять промышленость и дотировать с\х, чтобы уже естественно выросли зарплаты или поднять зарплаты приказным порядком, не обеспечив это никак. Приказным порядком мне уже поднимали - насколкьо помню раз в 100 за 92-93 г.г. выросла, а толку?

Про НАТО - совершенно точно обещала вступить. Капитал - ну не один же Ахметов. Вроде бы ее личное состояние тоже в миллиардах долларов оценивают? Да ия уже писал - не считаю влияние миллиардов решающим. Слишком много там факторов. Тот же Ахметов - ну и что он может на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне? За счет личного капитала выплачивать зарплаты и пенсии? Перекупать выборщиков и депутатов, не более того. Уничтожать конкурентов. Немало конечно, но и не все далеко.

 Відправлено: 05.10.07 10:57. Заголовок: Re:

roach пишет:

цитата:

...а место адвоката помаранчевых занято - Ваш же землячок Борис Ефимыч, что ему в Москве уже не подают?

мне стыдно за "землячка". В Москве, как впрочем и в Нижнем, упоминание о нём вызывает лишь гримасу отвращения.

 Відправлено: 05.10.07 11:02. Заголовок: Re:

roach пишет:

цитата:

А относительно смуты - если Вы хотите стрельбы на улицах, так Вам не сюда. Смута начнётся в ближайшее время в наших карманах, всё зависит от того, как быстро дама с рулём в голове профукает заработанное правительством, пардон, "старого поколения" ( Это что же 34,36% ПР + 5,39% КПУ избирателей страны, по вашему "Старые пердуны"?), если, конечно, у нашего Гаранта, точнее, у его кукловодов из Секретариата Президента, хватит ума не допускать эту сучку до власти...

Пардон, если задеваю ... Согласен, то что для меня абстрактные разговоры, для вас суровая реальность. Я бы с удовольствием отстаивал бы прямо противоположную точку зрения (которую и считаю правильной), но специфика нашего форума заключается в полном отсутствии оранжевых собеседников.

Поэтому я и рискнул смоделировать их линию аргументации. Если вам это кажется обидным, я разумеется прекращу. Если всё ок, то продолжим ...

 Відправлено: 05.10.07 11:05. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Не "повышение благосостояния", а "возвращение долгов". Есть разница - поднять промышленость и дотировать с\х, чтобы уже естественно выросли зарплаты или поднять зарплаты приказным порядком, не обеспечив это никак. Приказным порядком мне уже поднимали - насколкьо помню раз в 100 за 92-93 г.г. выросла, а толку?

В условиях когда население не доверяет существующей власти а опыт государственного строительства отсутствует - гораздо актуальнее работать с населением напрямую. Подкуп - допустимый метод для конечной благой цели - получения власти.

 Відправлено: 05.10.07 11:07. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Но почему именно накануне 2004 г. произошло обострение? Хотите сказать что оранжевым не нравилась какая-то пресловутая абстрактная система?

Тут на мой взгляд комплексное воздействие. Во первых (но вероятно не главных) действительно было влияние со стороны. Простой пример - нам в школе потребовалось купить детям одинаковые плащи из целлофана для детей. Купить 23 одного цвета - проблема. Школа в целом - была довольно разномастная. В 2004 на улицы вышло тысячи человек в оранжевых плащах. Откуда?
Во вторых - "народ дозрел". Я очень хорошо помню Россию и выборы 96-го года. Ведь искренне же все было. До хрипоты спорили. Семьи по политическим признакам распадались! В Украине, насколкьо я понимаю, такого не было. А видимо это тоже необходимый фактор. Начирикаться нужно.
В третьих - оказались "не у дел" несколкьо достаточно амбициозных политиков. Этакие "Ельцины при Горбачеве".
А экономика тут мало повлияла. На мой взгляд ее влияние на политику не стоит преувеличивать. Да - важно. Но опять таки не определяюще. Могут и сытые из-за ерунды подняться, могут и умирающие с голоду тихо и с улыбками угасать.

 Відправлено: 05.10.07 11:07. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Про НАТО - совершенно точно обещала вступить.

Вчера один БЮТовец сказал, что пункт про НАТО отсутствует в её программе.

Может быть когда то и призывала (когда это было нужно для ситуации), теперь же - отказалась. НАТО - лишь средство для того чтобы отнять власть у тех кто её не заслуживает, а потом ...

 Відправлено: 05.10.07 11:11. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Капитал - ну не один же Ахметов. Вроде бы ее личное состояние тоже в миллиардах долларов оценивают? Да ия уже писал - не считаю влияние миллиардов решающим. Слишком много там факторов. Тот же Ахметов - ну и что он может на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне? За счет личного капитала выплачивать зарплаты и пенсии? Перекупать выборщиков и депутатов, не более того. Уничтожать конкурентов. Немало конечно, но и не все далеко.

Деньги любят счёт. У Ахметова их банально больше.

Что по вашему лучше: продавать места в своём списке кучке ворчливых середняков или договориться с одним денежным мешком?

 Відправлено: 05.10.07 11:11. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

В условиях когда население не доверяет существующей власти а опыт государственного строительства отсутствует - гораздо актуальнее работать с населением напрямую. Подкуп - допустимый метод для конечной благой цели - получения власти.

подкупить всех нереально. имеет смысл при почти равном делении избирателей перекупить их часть. Но в долгосрочной перспективе - несерьезно. Проще "убедить". Что ЮВ и демонстрирует.

 Відправлено: 05.10.07 11:15. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Во первых (но вероятно не главных) действительно было влияние со стороны.

Ой ли не в главных?

А то что одновременно произошли революции в Грузии и Киргизии? Кстати, они не только произошли одновременно - у них у всех и результат был одним и тем же. И в Грузии, и в Киргизии, и на Украине - с тех пор смута. Чем они, кстати, в весьма невыгодную сторону отличаются от своих соседей у которых цветных ревлюций не было.

Вы не видите связи между слабой Россией и инертной Украиной, и сильной Россией - смутой на Украине? ИМХО, главная (достаточная) причина именно в этом.

 Відправлено: 05.10.07 11:15. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Во вторых - "народ дозрел".

Дозрел до чего?

 Відправлено: 05.10.07 11:17. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

подкупить всех нереально.

Подкупают не деньгами, а надеждой. И у Тимошенко это получается.

 Відправлено: 05.10.07 11:17. Заголовок: Re:

Предлагаю маленький перерыв.

(может ещё кто подтянется)

 Відправлено: 05.10.07 11:21. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Ой ли не в главных?

Скажем так - потраченные в нужное время $30 млн. послужили катализатором. Но кардинально изменить ситуацию они не могли. Камень на вершине шатался - его подтолкнули в нужную сторону.
А народ дозрел до "волеизъявления". До того, чтобы почувствовать СЕБЯ решающим судьбу своей страны.

 Відправлено: 05.10.07 11:25. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

А народ дозрел до "волеизъявления". До того, чтобы почувствовать СЕБЯ решающим судьбу своей страны.

Вы считаете, что украинцы считают именно СЕБЯ решающими судьбу страны?

Я вот по форуму таких настроений не заметил. Больше аппатии ...

 Відправлено: 05.10.07 11:26. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Пардон, если задеваю ... Согласен, то что для меня абстрактные разговоры, для вас суровая реальность. Я бы с удовольствием отстаивал бы прямо противоположную точку зрения (которую и считаю правильной), но специфика нашего форума заключается в полном отсутствии оранжевых собеседников. Поэтому я и рискнул смоделировать их линию аргументации. Если вам это кажется обидным, я разумеется прекращу. Если всё ок, то продолжим ...

...да боже мой, продолжайте, тем более, что Ваш покорный слуга, можно сказать "жертва" помаранчевой толпы на форуме ProUA - ну бывает, обматерил смачно одну, извините за выражение, "даму", вдобавок сказав, что не считаю её дамой - вот и забанили меня на неделю, так что цапаюсь я здесь по привычке...

...а по поводу "текущего момента" (правда течёт он уже три года и не кончается), помяните моё слово - "премьер Тимошенко №2" - прямой путь к необратимому расколу, и как следствие, распаду страны. В крыму и в Севастополе эта тема никогда не теряла актуальности.
А то что Юля всем всего наобещала (как пример - обещание сделать с 1 января 2008г. профессиональную армию практически сорвало осенний призыв) - это чистой воды пропаганда, пропаганда в стиле тов.Гитлера и Геббельса, пропаганда, расчитанная на "БЫДЛО", "биомассу", как она сама выразилась.
Да, пропаганда построена качественно и грамотно, тем более, что началась она ровно год назад с момента образования антикризисной коалиции и, естественно, принесла мадам ЮВТ соответствующие результаты.
...и опять страна рискует наступить на грабли образца 2005 года.

 Відправлено: 05.10.07 11:29. Заголовок: Re:

(в продолжение перерыва)

Ой ну разве не умница я, а? Такую интересную тему создал ... Похвалите меня что ли ... )))

 Відправлено: 05.10.07 11:34. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

У кого какие мысли о причинах того, что сейчас происходит на Украине?

Все, что происходит сейчас - прямое следствие избирательной кампании 2004-го. Именно тогда, чтобы опустить рейтинг Юща ниже "дважды несудимого", политтехнологи и завели бодягу о расколе Украины. "Удачно" получилось, как видишь.

 Відправлено: 05.10.07 11:38. Заголовок: Re:

roach пишет:

цитата:

...а по поводу "текущего момента" (правда течёт он уже три года и не кончается), помяните моё слово - "премьер Тимошенко №2" - прямой путь к необратимому расколу, и как следствие, распаду страны. В крыму и в Севастополе эта тема никогда не теряла актуальности.

Все наши мысли с крымчанами

Насчёт раскола ... если посмотреть на карту, то, если не ошибаюсь, избиратели Тимошенко именно в Центре. Это не Львов и Ивано-Франковск, а именно Полтава и Киев. Вчера бютовец сказал, что и в Донбасе её поддержка выросла в 2 раза.

Кстати, выскажу крамольную мысль - может быть именно Тимошенко и есть политический центр на Украине? Может быть именно она является компромиссом на который согласятся (им придётся) и запад и восток?

 Відправлено: 05.10.07 11:40. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Все, что происходит сейчас - прямое следствие избирательной кампании 2004-го. Именно тогда, чтобы опустить рейтинг Юща ниже "дважды несудимого", политтехнологи и завели бодягу о расколе Украины. "Удачно" получилось, как видишь.

Если не ошибаюсь, именно Ющенко и Тимошенко ещё года за 2 до Майдана начали раскачивать лодку, стремясь выразить импичмент Кучме?

Я не прав?

 Відправлено: 05.10.07 11:41. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Вы считаете, что украинцы считают именно СЕБЯ решающими судьбу страны? Я вот по форуму таких настроений не заметил. Больше аппатии ...

В 2004, на майдане - считали. Так же как мы в 1996. Иначе бы никакое ЦРУ ничего не изменило. Они вытаскивают везде и всегда "козлов", а "овцы" уже бегут сами. За тему - хвалю. От работы отвлекаете.

roach: боюсь это все неизбежно. Причем лучше "переболеть" сразу. Если Тимошенко уйдет через полгода и за ней начнут "выправлять", то она опять придет спустя 2 года. И каждый следующий приход будет круче предыдущего. Основыне аргументы на форуме - "При Тимошенко в МОЕМ кармане стало полнее". Все. Она непобедима. До тех пор пока ей не дадут развернуться, пока в МОЕМ кармане не появится дыра - рейтинг ее будет толкьо расти. Я тут где-т по соседству писал варианты моего видения. Пришла-ушла для НЕЕ самый оптимальный.

 Відправлено: 05.10.07 11:44. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Все, что происходит сейчас - прямое следствие избирательной кампании 2004-го. Именно тогда, чтобы опустить рейтинг Юща ниже "дважды несудимого", политтехнологи и завели бодягу о расколе Украины. "Удачно" получилось, как видишь.

Появились доказательства? Или снова поговорить?

 Відправлено: 05.10.07 11:45. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

чтобы опустить рейтинг Юща ниже "дважды несудимого", политтехнологи и завели бодягу о расколе Украины. "Удачно" получилось, как видишь.

Golota,добрый день!
Вы очень кстати, а то я хотел посетовать "doas2" на отсутствие настоящих помаранчевых...

...опять старая бодяга про "дважды несудимого" и раскол - нашему Гаранту слишком жирно будет , даже сейчас, когда он сделал умный шаг (заявление по поводу "ширки").
...кстати, а где обещанное Вами "светлое будущее"? Уже 5-е число, а я лучше жить не стал. Придется мне потихоньку отхлёбывать коньячок из обещаной Вам бутылки...

 Відправлено: 05.10.07 11:48. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

В 2004, на майдане - считали. Так же как мы в 1996. Иначе бы никакое ЦРУ ничего не изменило. Они вытаскивают везде и всегда "козлов", а "овцы" уже бегут сами.

Но как выяснилось - в 1996 г. нас банально накрутили и обманули. В том чиле и с подсчётами.

Когда коммунисты в сентябре 1998 г. пришли к власти - именно они начали возрождение страны - именно их политика по сути продолжается и сейчас.

 Відправлено: 05.10.07 11:48. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Все наши мысли с крымчанами Насчёт раскола ... если посмотреть на карту, то, если не ошибаюсь, избиратели Тимошенко именно в Центре. Это не Львов и Ивано-Франковск, а именно Полтава и Киев. Вчера бютовец сказал, что и в Донбасе её поддержка выросла в 2 раза. Кстати, выскажу крамольную мысль - может быть именно Тимошенко и есть политический центр на Украине? Может быть именно она является компромиссом на который согласятся (им придётся) и запад и восток?

На Западе, у нее поддержка не ниже. А успех Юльки на юго-востоке (она во всех областях превысила 3%-й барьер), объясняется очень просто. "Успехами" экономической политики коалициантов. И Геббельс, Гиммлер, Сталин, Чингизхан и т.д. тут ни при чем.
Кстати, подобные сравнения, отвечают именно требованиям этой пропаганды, которой так озаботился roach.

 Відправлено: 05.10.07 11:51. Заголовок: Re:

roach пишет:

цитата:

Golota,добрый день! Вы очень кстати, а то я хотел посетовать "doas2" на отсутствие настоящих помаранчевых... ...опять старая бодяга про "дважды несудимого" и раскол - нашему Гаранту слишком жирно будет , даже сейчас, когда он сделал умный шаг (заявление по поводу "ширки"). ...кстати, а где обещанное Вами "светлое будущее"? Уже 5-е число, а я лучше жить не стал. Придется мне потихоньку отхлёбывать коньячок из обещаной Вам бутылки...

Здравия желаю!

Бодяга старая, как и пропагандистские методы ПР.
До "светлого будущего" нам ишо семь верст киселя хлебать. Бюллетени и те еще не подсчитаны, не говоря о создании коалиции...

 Відправлено: 05.10.07 11:52. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

roach: боюсь это все неизбежно. Причем лучше "переболеть" сразу. Если Тимошенко уйдет через полгода и за ней начнут "выправлять", то она опять придет спустя 2 года. И каждый следующий приход будет круче предыдущего. Основыне аргументы на форуме - "При Тимошенко в МОЕМ кармане стало полнее". Все. Она непобедима. До тех пор пока ей не дадут развернуться, пока в МОЕМ кармане не появится дыра - рейтинг ее будет толкьо расти. Я тут где-т по соседству писал варианты моего видения. Пришла-ушла для НЕЕ самый оптимальный.

...согласен, что дав Юле возможность опустить страну в "окончательную глубокую жопу" - это способ "её же руками её же убрать" и убрать окончательно.
Но почему то не хочется...ещё раз становится раком всей страной ради какой то авантюристки...

 Відправлено: 05.10.07 11:52. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

На Западе, у нее поддержка не ниже. А успех Юльки на юго-востоке (она во всех областях превысила 3%-й барьер), объясняется очень просто. "Успехами" экономической политики коалициантов.

Здесь я с вами соглашусь. Тимошенко использовала трудности ПР и с помощью популизма снова оказалась на коне.

Голота, а как вы считаете, если Тимошенко окажется у власти - каким образом она исправит их ошибки?

 Відправлено: 05.10.07 11:54. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Но как выяснилось - в 1996 г. нас банально накрутили и обманули. В том чиле и с подсчётами. Когда коммунисты в сентябре 1998 г. пришли к власти - именно они начали возрождение страны - именно их политика по сути продолжается и сейчас.

Ну не совсем коммунисты... Скорее - прагматики. Себе на уме. Придут и на Украине. Но для этого надо 2 срока Тимошенко у власти. Чтобы розовые очки ... потерять. А насчет "обманули" - "я сам обманываться рад".

 Відправлено: 05.10.07 11:54. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

До "светлого будущего" нам ишо семь верст киселя хлебать. Бюллетени и те еще не подсчитаны, не говоря о создании коалиции...

Golota, ну что вы так сами себя, ведь "сетлое будущее" осталось только у глистов...

 Відправлено: 05.10.07 11:57. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Ну не совсем коммунисты... Скорее - прагматики.

Прагматики ... но из коммунистов.

А перед этим были прагматики из либералов - их политика крепкого рубля окончилась сами знаете чем. И это при том, что Кириенко как менеджер вызывает у меня больше симпатий чем балаболка Немцов.

 Відправлено: 05.10.07 12:00. Заголовок: Re:

Ну так всё же ... откуда пошла смута на Украине?

Имела она объективные предпосылки? Почему именно в 2002-2004 гг.?

 Відправлено: 05.10.07 12:01. Заголовок: Re:

Прагматики - они все идеологии. А нынешние - какие они коммунисты? Или Вы считаете всех, кто был в советские времена в партии коммунистами? Ну если толкьо так... А "социальной" направленности у нынешнего правительства минимум - отсюда и успехи. Да и к народу не апеллируют. Так что не понимаю, почему Вы их так определяете?

 Відправлено: 05.10.07 12:04. Заголовок: Re:

Можно ли что-нибудь возразить, на то что он был целиком и полностью привнесён из вне?

Ведь и в России можно спровоцировать конфликт между скажем чеченцами и всеми остальными и этот конфликт будет длиться почти 20 лет ... из этого же не будет следовать, что он существовал постоянно?

 Відправлено: 05.10.07 12:07. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Здесь я с вами соглашусь. Тимошенко использовала трудности ПР и с помощью популизма снова оказалась на коне. Голота, а как вы считаете, если Тимошенко окажется у власти - каким образом она исправит их ошибки?

Я так думаю, это уже ее проблемы. Могу только предполагать, что в случае премьерства ЮВТ, она пойдет по проторенной дорожке. Будет сбивать бабло с крупного бизнеса путем ужесточения налогового контроля; проведет ишо акцию типа "контрабанде стоп" и за счет приватизационных аукционов. А вааще, я в экономике не очень...

 Відправлено: 05.10.07 12:07. Заголовок: Re:

Нельзя сделать конфликт на пустом месте. Можно в России между чеченцами и остальными. Нельзя - между якутами и остальными. Должна быть точка приложения силы. Естественная. В Украине - была.

 Відправлено: 05.10.07 12:08. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, именно Ющенко и Тимошенко ещё года за 2 до Майдана начали раскачивать лодку, стремясь выразить импичмент Кучме? Я не прав?

Не забудь приписать к этой же компашке Мороза и Симу.

 Відправлено: 05.10.07 12:09. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

А нынешние - какие они коммунисты? Или Вы считаете всех, кто был в советские времена в партии коммунистами? Ну если толкьо так... А "социальной" направленности у нынешнего правительства минимум - отсюда и успехи. Да и к народу не апеллируют. Так что не понимаю, почему Вы их так определяете?

Экономикой в Пр-ве образца сентября 1998 г. заведывали Кулик и Маслюков, при премьере Примакове.

Если не ошибаюсь, именно их инициатива была напечатать денег и ослабить рубль (сохранить за счёт печатного станка тот курс, который образовался после дефолта).

Если не ошибаюсь, объективных причин к падению рубля тогда не существовало и либералы продолжали тогда настаивать на том, чтобы мы подождали ... и курс бы вернулся к прежним 6 рублям за у.е.

Примаков же выбрал печатный станок, с тех пор наша экономика основываясь на слабом рубле и растёт.

 Відправлено: 05.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Не забудь приписать к этой же компашке Мороза и Симу.

Голота, вы предлагаете всё свалить на коммунистов и социалистов?

Кто был главным заводилой? Неужели комми или Мороз?

 Відправлено: 05.10.07 12:12. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Я так думаю, это уже ее проблемы. Могу только предполагать, что в случае премьерства ЮВТ, она пойдет по проторенной дорожке. Будет сбивать бабло с крупного бизнеса путем ужесточения налогового контроля; проведет ишо акцию типа "контрабанде стоп" и за счет приватизационных аукционов. А вааще, я в экономике не очень...

Все мы в экономике не очень ...

Я правильно вас понял, что правильной политики не существует в принципе и любая власть есть зло?

 Відправлено: 05.10.07 12:12. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Если не ошибаюсь, объективных причин к падению рубля тогда не существовало и либералы продолжали тогда настаивать на том, чтобы мы подождали ... и курс бы вернулся к прежним 6 рублям за у.е. Примаков же выбрал печатный станок, с тех пор наша экономика основываясь на слабом рубле и растёт.

Слишком уж просто получается. Т.е. в 92-м экономика должна была переть вверх как на дрожжах? Рубль то был слабее некуда... Тут долго спорить не буду, просто приведенные фамилии - они что явно выраженные коммунисты? Или коммунисты использовали данный прием во времена СССР? Лично я думаю - была масса факторов.

 Відправлено: 05.10.07 12:13. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Голота, вы предлагаете всё свалить на коммунистов и социалистов? Кто был главным заводилой? Неужели комми или Мороз?

Именно Мороз. Акции "Украина без Кучмы" - его рук дело. Никто другой, как Саныч, раскрутил пленки Мельниченко.

 Відправлено: 05.10.07 12:14. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Нельзя сделать конфликт на пустом месте. Можно в России между чеченцами и остальными. Нельзя - между якутами и остальными. Должна быть точка приложения силы. Естественная. В Украине - была.

Конфликт есть там - где есть различия. На Украине они испокон веку. Каким образом это обстоятельство объясняет появление кризиса именно в 2002-2004 гг.?

 Відправлено: 05.10.07 12:17. Заголовок: Re:

Именно в это время - я же писал. Сложились несколкьо факторов. И подтолкнули извне конечно. У Вас есть своя версия?

 Відправлено: 05.10.07 12:18. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Именно Мороз. Акции "Украина без Кучмы" - его рук дело. Никто другой, как Саныч, раскрутил пленки Мельниченко.

Здесь я могу только слушать. Если вы говорите что Мороз - то получается что вся эта смута из-за него.

Но если не ошибаюсь, конфликт с Морозом был и прежде ... и никогда не приводил к чему то серьёзному. Акция "Украина без Кучмы" тоже кстати закончилась ничем.

А вот когда к делу подключились Ющенко и Тимошенко - всё закончилось совсем по другому ...

 Відправлено: 05.10.07 12:20. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

У Вас есть своя версия?

Именно в это время со стороны был раздут потенциально всегда существовавший конфликт.

Именно тогда - поскольку именно в это время Россия начала подниматься.

 Відправлено: 05.10.07 12:23. Заголовок: Re:

Так я вроде не против. Но предпосылки для конфликта были. В том числе были в слишком "советском" правлении Кучмы. Недостаток революционности сказался. Я уверен - через 3-4 года "революций" народ настолько от них устает, что кроме "профессионалов" никого на площадь не выгонишь.

 Відправлено: 05.10.07 12:24. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Здесь я могу только слушать. Если вы говорите что Мороз - то получается что вся эта смута из-за него. Но если не ошибаюсь, конфликт с Морозом был и прежде ... и никогда не приводил к чему то серьёзному. Акция "Украина без Кучмы" тоже кстати закончилась ничем. А вот когда к делу подключились Ющенко и Тимошенко - всё закончилось совсем по другому ...

С этой акции, все и началось. И не закончилось, а тлело до 2004-го.
Ющ подключился - после отставки с поста премьера.

 Відправлено: 05.10.07 12:29. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

С этой акции, все и началось. И не закончилось, а тлело до 2004-го. Ющ подключился - после отставки с поста премьера.

Тогда поучается, что кризисы придумали украинцы сами для себя?

Голота, как вы думаете, зачем вам это нужно и почему до сих пор вы не можете договориться?

 Відправлено: 05.10.07 12:32. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Именно Мороз. Акции "Украина без Кучмы" - его рук дело. Никто другой, как Саныч, раскрутил пленки Мельниченко.

Исключительно по собственной инициативе? И что он с этого поимел или хотел поиметь? Мне правда интересно...

 Відправлено: 05.10.07 12:34. Заголовок: Re:

Pani пишет:

цитата:

Исключительно по собственной инициативе? И что он с этого поимел или хотел поиметь? Мне правда интересно...

Кажется именно Мороз был главным конкурентом Кучмы на выборах президента.

До появления молодой элиты именно он был главным претендентом от оппозиции.

 Відправлено: 05.10.07 12:35. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Тогда поучается, что кризисы придумали украинцы сами для себя? Голота, как вы думаете, зачем вам это нужно и почему до сих пор вы не можете договориться?

Не уверен...

Не мы. Политики. Договорятся. Рано или поздно - договорятся обязательно. Как только все приватизируют.

 Відправлено: 05.10.07 12:37. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Не уверен... Не мы. Политики. Договорятся. Рано или поздно - договорятся обязательно. Как только все приватизируют.

А что ещё не приватизировали? Как вы думаете, из-за чего они спорят?

 Відправлено: 05.10.07 12:39. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Не мы. Политики. Договорятся. Рано или поздно - договорятся обязательно. Как только все приватизируют

А вот в Крыму я слышала "Никогда восток и запад вместе не будут"

 Відправлено: 05.10.07 12:41. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Когда коммунисты в сентябре 1998 г. пришли к власти - именно они начали возрождение страны - именно их политика по сути продолжается и сейчас.

Да ну?
По-моему, правительство Кириенко сделало больше пользы, чем прокоммунистическое правительство Примакова... По крайней мере, при нем произошел логичный дефолт черномырдинской пирамиды, искусственно сильного рубля и накаченных ГКО. Примаков же просто не был обременен внутренним госдолгом, пошло ослабление рубля (что оживило отечественных производителей), да и нефть стала дорожать... Логичное оздоровление организма после тяжкой гангрены...

 Відправлено: 05.10.07 12:46. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

Да ну? По-моему, правительство Кириенко сделало больше пользы, чем прокоммунистическое правительство Примакова... По крайней мере, при нем произошел логичный дефолт черномырдинской пирамиды, искусственно сильного рубля и накаченных ГКО. Примаков же просто не был обременен внутренним госдолгом, пошло ослабление рубля (что оживило отечественных производителей), да и нефть стала дорожать... Логичное оздоровление организма после тяжкой гангрены...

А разве не Кириенко и Фёдоров после дефолта выступали за сильный рубль? Комми же за долго до этого говорили про то что экономике не хватает денег и предлагали их напечатать. На них же все смотрели как на дурачков: мол им только дай ...

Кстати, в тот сентябрь были очень популярны разговоры про всякие там "чилийские модели" ... Даже какого-то автора местного чуда в Москву для консультаций выписывали. Не в курсе, в чём эта модель заключается? Может быть я что-нибудь путаю ...

 Відправлено: 05.10.07 13:02. Заголовок: Re:

Pani пишет:

цитата:

А вот в Крыму я слышала "Никогда восток и запад вместе не будут"

Приблизительно то же, я слышал в свое время, в ГДР.

В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен! Поезд сепаратистов ушел уж лет 10 как...

 Відправлено: 05.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Федоров и Кириенко сколько угодно могли говорить, они уже были частные лица в то время... Кстати, в 98-99 гг мало кто говорил о пользе слабости рубля, наоборот неоднократно были попытки вернуть все вспять, только у правительства уже кишка была тонка, да и объективные экономические закономерности уже начали работать. Пожинать пользу дефолта начали впервые в 2000 г., при раннем Путине...

 Відправлено: 05.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Golota пише:

цитата:

В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен! Поезд сепаратистов ушел уж лет 10 как...

Ну тут или-или.
1. Вариант: крупный бизнес всесилен. ЮВТ наезжает на Ахметова и последний отделяет свою часть страны, чтобы сохранить влияние.
2. Вариант: не всесилен. Попробует удержать, но мало ли что там вывернется...

 Відправлено: 05.10.07 13:20. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

Федоров и Кириенко сколько угодно могли говорить, они уже были частные лица в то время... Кстати, в 98-99 гг мало кто говорил о пользе слабости рубля, наоборот неоднократно были попытки вернуть все вспять, только у правительства уже кишка была тонка, да и объективные экономические закономерности уже начали работать. Пожинать пользу дефолта начали впервые в 2000 г., при раннем Путине...

Не понял к чему вы ... Вы сказали о заслугах либералов, я показал куда они привели страну и что после дефолта они вовсе не одумались ...

Я говорил о пользе политики комми в 1998 г. ... то что она проявилась чуть позже, не суть важно. Тем более что рост промышленности из-за импортозамещения произошёл уже осенью 1998 г. Если не ошибаюсь.

 Відправлено: 05.10.07 13:22. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен!

Не понял. А зачем например Донецку Львов? Чем отделение для них опасно?

 Відправлено: 05.10.07 13:59. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Не понял к чему вы ... Вы сказали о заслугах либералов, я показал куда они привели страну и что после дефолта они вовсе не одумались ... Я говорил о пользе политики комми в 1998 г. ... то что она проявилась чуть позже, не суть важно. Тем более что рост промышленности из-за импортозамещения произошёл уже осенью 1998 г. Если не ошибаюсь.

Ну, вообщем-то готов согласиться с вами, что либералы много чего наворотили, хотя времена Черномырдина я бы не назвал либеральными, так, семейно-олигархически-государственный дерибан. А вот комми я бы к спасителям Отечества не отнес бы, слава богу, что им не довелось порулить, иначе бы хлебнули прелести национализации, командной экономики и пр.

Возвращаясь к теме разговора, могу сослаться на свою соседнюю ветку. Смута на Украине закладывалась давно, так сказать, издревле предопределено. Это долговременный проект Запада - Польши тех лет, сейчас - англо-сакской цивилизацией, обращенный против России, естественно. Украина, к сожалению, лишь объект мирового права, но не субъект... Исторически...

 Відправлено: 05.10.07 14:06. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

А вот комми я бы к спасителям Отечества не отнес бы, слава богу, что им не довелось порулить, иначе бы хлебнули прелести национализации, командной экономики и пр.

А разве не этим Россия занимается сейчас? ИМХО, все крупные предприятия де факто в госсобственности, но на хозрасчёте.

ИМХО, комми неплохие ребята, только у них нет молодой крови и на них сильно давит прошлый образ разложившегося социализма.

 Відправлено: 05.10.07 14:09. Заголовок: Re:

Ехидный пишет:

цитата:

Возвращаясь к теме разговора, могу сослаться на свою соседнюю ветку. Смута на Украине закладывалась давно, так сказать, издревле предопределено. Это долговременный проект Запада - Польши тех лет, сейчас - англо-сакской цивилизацией, обращенный против России, естественно. Украина, к сожалению, лишь объект мирового права, но не субъект... Исторически...

Наверное да. Кстати, интересно, а когда Украина появилась?

Ведь возводить традицию государственности на Украине ко временам Руси (что в Киеве, что в Галиче) - нельзя. Эта традиция была прервана в 14 в. и современная гос. традиция сформировалась без учёта тех времён.

 Відправлено: 05.10.07 14:22. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Наверное да. Кстати, интересно, а когда Украина появилась?

16 лет назад

 Відправлено: 05.10.07 14:42. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Ну тут или-или. 1. Вариант: крупный бизнес всесилен. ЮВТ наезжает на Ахметова и последний отделяет свою часть страны, чтобы сохранить влияние. 2. Вариант: не всесилен. Попробует удержать, но мало ли что там вывернется...

1. Нет у него "своей" части страны в этом плане. Бизнес рассредоточен по территории всей Украины. Как Ахметова, так и других "донецких". Таруты, Гайдука, Клюева иже с ними.

2. Удержит. Все политики-"раскольники" принадлежат синему лагерю. Который контролируется донецким бизнесом.

 Відправлено: 05.10.07 14:46. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Не понял. А зачем например Донецку Львов? Чем отделение для них опасно?

Чего это вы все зациклились на Львове, забывая что помаранчевые и "сердечники" контролируют кроме Запада, еще и Центр, и Север Украины? Да и на Востоке, все не так просто. Выборыпоказали, что Днепр на 25% - Юлькин. А вместе с НУНС - на более, чем 30%. А ПР набрала в нем - 40%. Не такая уж и большая разница...

 Відправлено: 05.10.07 14:54. Заголовок: Re:

Golota пишет:

цитата:

Не такая уж и большая разница...

Ale pryncypowa...

 Відправлено: 05.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Pani пишет:

цитата:

Ale pryncypowa...

Абсолютно нет! А уж если говорить об отделении!.. Так тут дела у сепаратистов и вовсе плачевные.
Во первых, референдум по этому поводу возможен лишь всеукраинский. Результат которого предсказать несложно...
А во вторых, даже если бы можно было ограничиться региональными референдумами, кроме Крыма, ни один из регионов не наберет необходимого количества голосов. Кто-нить осмелится начать гражданскую войну? Сомневаюсь... Вы знаете, как Кучма "разобрался" с Мешковым? В кабинет зашел его представитель с двумя офицерами спецназа и сказали одну фразу, вроде: "Чемодан-аэропорт-Москва". И все! "А как дышал!"(с)

 Відправлено: 05.10.07 15:24. Заголовок: Re:

Так Кучма ж не был демократом...

Мне лично все равно, чем кончится, просто наблюдаю. Вы вот уверенно говорите "Договоримся!". Но ведь даже каких-то потуг на это нет, наоборот, каждый тянет одеяло на себя (тока про Универсал не говорите, это бумажка одномоментная, и все подписанты стараются о нем не вспоминать). Вы можете привести хоть один пример ослабления напряженности по принципиальным вопросам противостояния? Ах, да , вы ж его вовсе не видите, противостояния этого...

 Відправлено: 06.10.07 23:11. Заголовок: Re:

Прошу прощения, не стал читать все предыдущие посты. Возможно, это уже было.

ИМХО смута назревала потихоньку с середины 90х, когда шок от получения независимости начал проходить.
Укр.народ хотел богатой размеренной спокойной богатой жизни и достойной некоррупционной власти, иначе говоря - евростандартов. В этом он во многом совпадал с рос.народом. Т.е. у нас в России к 2004 году могла созреть такая же ситуация. Но сыграли роль 2 отличия:
1) несколько большая европеизация (т.е. народ несколько больше стремился к евростандартам + несколько меньшая боязнь свободного самовыражения на митингах и т.п.);
2) с приходом Путина и повышением цен на нефть ситуация в России реально попёрла в сторону улучшения.

Недовольством Кучмой и его ставленником Януковичем воспользовались специально подготовленные по апробированным в Сербии сценариям люди, организовавшие оранжевую революцию. Неизбежным результатом этих сценариев стал раскол Украины на 2 части, поскольку Россия (чьё влияние на укр.юго-востоке очень сильнО) явно поддержала Януковича, а оранжевые лидеры выступили явно против России (что, кстати, играло на руку американским разработчикам оранж.сценариев).

Смута же наступила из-за раскола, помноженного на протолкнутую Кучмой политреформу, превратившую Украину в парламентскую республику.
Надо чётко понимать, что для переходного периода, в котором сейчас находятся все страны СНГ, чересчур свободная парламентская демократия неизбежно приводит к собачьему делёжу активов, власти, денежных потоков, тёпленьких местечек и прочего. Моральных само-тормозов (свойственных вековым демократиям) у элиты при этом нет, а сверху (как в сильных президентских республиках) остановить некому.

За Юлю же люди (отнюдь не только люмпены) голосуют потому, что чуют в ней твёрдую руку, способную остановить эту "собачесть". Другой вопрос, насколько успешной окажется её рука в созидании, в хозяйственно-экономическом развитии страны, в улучшении благосостояния народа. Особенно учитывая массовое желание прямо сейчас "жить как в Европе" и привычку разочаровываться в не сумевшей (естественно, чудес-то не бывает) быстро добиться этого власти.

Впрочем, для малого и среднего бизнеса смута может быть и благоприятной, поскольку элите, занятой "собачатиной", некогда обращать внимание на мелочь, облагать её налогами и постоянно менять законы. Также процветает находящийся в фаворе крупный бизнес, эксплуатирующий ранее построенный задел.
А вот стратегическим долгосрочным инвестициям смута не способствует. Обновление ЖКХ, атомных эл.станций, магистральных трубопроводов и т.п. дорогостоящей и долго окупаемой инфраструктуры не идёт.

 Відправлено: 08.10.07 07:34. Заголовок: Re:

Кедр, мысль, в целом, правильная, только вот ты забыл еще один нюанс:
Идеи национализма, столь тесно переплевшиеся со смутой, зрели на Украине давным давно.
Никто их не искоренил.
Я помню времена 80-х годов и сеть националистических кружков в ВУЗах Украины - от запада до Киева.
Кроме того, в декабре 1991 года мне довелось быть в Нежине и Чернигове. Там я впервые увидел "наблюдателей" от западных областей Украины на референдуме о государственной независимости Украины, ту настойчивость, с которой проталкивалась эта идея - Украина должна разорвать все контакты с Россией, отбросить все "имперское прошлое".
К настоящему времени на Украине подросло новое поколение, которое воспитывалось, пусть не всегда явно, именно в этом духе. Кроме того, левобережной и центральной Украине всегда была свойственна определенная политическая инертность.
Вот это все в комплексе, плюс подросшее поколение "молодых волчат", которые тоже хотели ухватить свой кусок у ""старого Акелы", и, самое главное, понявших, что ЭТО ВОЗМОЖНО и опирающихся именно на нерешительность старшего поколения руководителей, и сделало возможной "смуту".
Главное во всем этом, по моему мнению, то, что истинные цели (перераспределение сверхдоходов) умело маскируются под привлекательные лозунги, а толпу заставляют ПРОСТО ВЕРИТЬ в то, что провозглашаемые лозунги и есть единственная и истинная цель.

 Відправлено: 08.10.07 12:17. Заголовок: Re:

Магаданец пишет:

цитата:

Идеи национализма, столь тесно переплевшиеся со смутой, зрели на Украине давным давно. Никто их не искоренил. Я помню времена 80-х годов и сеть националистических кружков в ВУЗах Украины - от запада до Киева. Кроме того, в декабре 1991 года мне довелось быть в Нежине и Чернигове. Там я впервые увидел "наблюдателей" от западных областей Украины на референдуме о государственной независимости Украины, ту настойчивость, с которой проталкивалась эта идея - Украина должна разорвать все контакты с Россией, отбросить все "имперское прошлое".

Все верно. Если говорить о проблеме раскола Украины в современный период, то начинать надо как минимум со времен создания ОУН-УПА.

 Відправлено: 09.10.07 05:41. Заголовок: Re:

В общем, получается, что все прошло точно по Ленину:
- народ "дозрел" до перемен;

- руководство страны не смогло обеспечить постепенное плавное проведение реформ;

- появилось поколение "новой генерации", понявшее, что они могут переделить страну в своих интересах;

- их интересы совпали с вектором интересов зарубежных "спонсоров", появилась финансовая подпитка;

- образовалась "гремучая смесь" из личных интересов "новой генерации" и национализма.


Собственно, по этой схеме прошла "смута" практически во всех бывших республиках СССР.

 Відправлено: 09.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Интересный вывод. Я бы ещ добавил, что получив образование "марксистко-ленинское", мы все поневоле анализируем с определенных позиций. Поэтому и к выводам приходим достаточно предсказуемым. А вот европейцы-американцы видят другие причины смуты. Да и смутой то они это не называют...

 Відправлено: 09.10.07 11:11. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Чего им не хватало? Национальный бизнес - был, Москва бездействовала и НИКАК на Украину не реагировала ... Почему произошёл взрыв?

Недовольство было давно.После 91 надеялись,что с зарплатами будет как в Прибалтике.А на практике всё доставалась криминалу и бывшим членам КПСС,сохранившим должности.Катализатором стало выдвижение на прездолжность человека с 2 официальными судимостями за грабёж и хулиганство.Из явно криминальной среды.У нас - не Чечня,где почти все кормились разбоем.Криминал у нас не приветствуется.Плюс явная фальсификация выборов 2004,поезда с открепными талонами,избиения на избирательных участках.Наглая морда и заявления председателя центризбиркома "пидрахуя"Кивалова.Отключение телеканалов,которые не дудели за Кучму и Януковича.Такая была отвратительно непрофессиональная корявая тупая борьба,и всё происходило на виду,на камеру.
Нашлись обиженные олигархи,которых отодвинули от кормушки другие кланы,подключили Запад,а у Запада конкуренция с Россией за эту территорию сбыта товаров.Запад дал деньги и политическую крышу.Совпало удачно - желание народа материально жить лучше и крышевание Америки,не позволившее мафиозному окружению Кучмы утопить народ в крови,у них у всех счета за границей ворованных из госбюджета денег,на это нажали.
На счёт оранжевых плащиков и шарфиков - это по Киеву.Там легче найти деньги и без Америки.В Харькове раздавали жёлтые полиэтиленовые ленточки.
Да и честно говоря,повыступать всем хотелось - поорать на площади,почувствовать себя героем,своей оранжевой ленточкой ущипнуть всемогущих олигархов и видеть их растерянность - это было приятно,каждый вышедший чувствовал себя горой.Если раньше большинство работяг было в подавленном состоянии невозможности что-то изменить - на работе не платят,свет отключают,заработанные в Москве и Европе,Израиле деньги рано или поздно закончатся.Власти только повышают тарифы и воруют на производствах всё подряд.А тут - с оранжевым знаменем скинем мафию,всё будет по закону,по честному.

И заметьте - хуже в Украине жить не стало,за эти 3 года,даже в условиях неработающего законодательного органа - парламента,и повышения цены на газ в 5 раз доходы людей стали больше,автобум и прочая покупательская способность выросла.При свободе слова и партий.Мне это нравится.А будет ещё лучше.Потому что будет западный подход к ресурсам,к тому же энергосбережению.
Так что выборы на пользу народу.Не на пользу тем,кто под словом "стабильность" имел в виду консервацию старых отношений в обществе.

 Відправлено: 09.10.07 11:46. Заголовок: Re:

цитата:

Интересный вывод. Я бы ещ добавил, что получив образование "марксистко-ленинское", мы все поневоле анализируем с определенных позиций. Поэтому и к выводам приходим достаточно предсказуемым. А вот европейцы-американцы видят другие причины смуты. Да и смутой то они это не называют...

Дело не в том, как выводы зависят от образования, а в том, как люди, получившие то же образование, умело используют его для достижения своих целей
Да и я все произошедшее смутой не считаю. Мне интересны процессы, приведшие к такому результату - сын-студент факультета государственного и муниципального управления, вот мы и анализируем вместе произошедшие события, сопоставляя их с теорией.

 Відправлено: 09.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Кстати, Вы дедушку, пожалуйста не обижайте - он знал толк в организации революций....

 Відправлено: 09.10.07 12:55. Заголовок: Re:

Магаданец пише:

цитата:

Кстати, Вы дедушку, пожалуйста не обижайте - он знал толк в организации революций....

Его пожалуй обидишь. Да и я воспитанник той же школы - о чем и написал.
SD пише:

цитата:

И заметьте - хуже в Украине жить не стало,за эти 3 года,даже в условиях неработающего законодательного органа - парламента,и повышения цены на газ в 5 раз доходы людей стали больше,автобум и прочая покупательская способность выросла.При свободе слова и партий.Мне это нравится.А будет ещё лучше.Потому что будет западный подход к ресурсам,к тому же энергосбережению. Так что выборы на пользу народу.Не на пользу тем,кто под словом "стабильность" имел в виду консервацию старых отношений в обществе.

Надеюсь, что Вы правильно анализируете и улучшение жизни связано со сменой власти. Так же как и у нас, а то любят все на нефть и газ сваливать...

 Відправлено: 09.10.07 17:19. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Можно сказать, что именно оранжевые являются выразителем идей большинства на Украине. - См. результаты выборов. Что Кучма в своём лавировании оставался в бОльшей степени промосковским политиком, чем этого требовал настоящий центризм. Соответственно произошла банальная коррекция.

цитата:

Тимошенко называют популистом, желающим ради своих амбиций пожертвовать страной ... а так ли это? Не следует забывать, что за ней не стоят крупные ФПГ типа Ахметова ... и стало быть своё положение ей нужно основывать на чём-то другом - например на своём авторитете в глазах избирателей. То что у неё есть харизма - лишь позволяет ей этот авторитет зарабатывать. К нюанасам пиара следует отнести и фразы про русский десант и тп. На самом же деле, если не ошибаюсь, БЮТ не выступает за вступление в НАТО, ЕС и пр. ... Иными словами ограничивается теми призывами, которые преследуют общие интересы всех украинцев - например, повышение благосостояния ...

ну вот и какой ты после этого москаль?.. прямо скажем - фиговый... :)
а ведь, ИМХО конечно, ты в ситуевине разобрался получше многих украинцев

 Відправлено: 09.10.07 17:27. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Но почему именно накануне 2004 г. произошло обострение? Хотите сказать что оранжевым не нравилась какая-то пресловутая абстрактная система? Чего им не хватало? Национальный бизнес - был, Москва бездействовала и НИКАК на Украину не реагировала ... Почему произошёл взрыв? А выборы оранжевые выигрывают уже который раз - это факт.

А там получилась смена режимов.
Кучма - по большому счету продолжение состояния сссровской политики а тут ему в спину толкаю всякие демократы. Янукович - продолжатель политики Кучмы, НО Янукович - не Кучма, а нородец у нас уже подогретый малость был, вот на выборах и рвануло. А наглые фальсификации были фитилем к бочке с порохом.
Ну это так, вкратце и без углубления :)

 Відправлено: 09.10.07 17:30. Заголовок: Re:

2 karnoza

вы бы с программой Тимохи хоть познакомились, прежде чем про наты с европами писать...

 Відправлено: 09.10.07 17:55. Заголовок: Re:

ИМХО касательно Тимошенко.
Есть несколько основных факторов которые играют в ее пользу:
Сильная воля ("Сильная рука" - Недаром, ее называю единственным мужиком в парламенте)

Недалекость политических конкурентов(Как сказал один журналист: "Я совершенно не поддерживаю политику Тимошенко, но есть только два человека которые могли меня убедить голосовать за нее - Януковия и Ющенко")

Умение обходить острые вопросы (Тимоха никогда не заостряла внимание на языковом вопросе, вопросе ОУН-УПА, НАТО или еще чего)

Левость политики и ориентация на внутренний рынок, а не внешний.

Ну и ИМХО главная особеность - Умение говорить и делать (или делать вид что что-то делается) ТО и ТОГДА когда это надо. Например "Украинский прорыв" - как бы хто не обзывал, но НИКТО другой, из ныне существующих полит сил, почему-то не додумался до создания плана развития для страны, а именно он сейчас нужен. Даже не столько для политиков, сколько для людей.

И потом, относительно "люмпенизации", если не ошибаюсь, за БЮТ, в процентном соотношении, отдали свои голоса в большистве молодежь и люди с высшим образованием, ни о чем не говорит?

 Відправлено: 10.10.07 12:53. Заголовок: Re:

Правильнее сказать - молодежь, получившая или получающая в это время высшее образование.
Ведь не секрет, как сейчас преподается история Украины.
И когда появляется человек, строящий всю свою пропаганду на этих же тезисах, молодежи и кажется, что - вот он(а), единственный человек, который знает что и как надо делать....

 Відправлено: 10.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Магаданец пише:

цитата:

Правильнее сказать - молодежь, получившая или получающая в это время высшее образование.

ну, я бы не назвал своих родителей, бабушку, и еще около двух десятков знакомых, кому за 50, молодежью :) Все они с "вышкой". И, как вы понимаете, высшее образование они получили в Союзе.

И у меня встречный вопрос появился: А вы вообще-то хоть одно агитационное выступление Тимошенко слышали, что столь уверено заявляете:

цитата:

Ведь не секрет, как сейчас преподается история Украины. И когда появляется человек, строящий всю свою пропаганду на этих же тезисах, молодежи и кажется, что - вот он(а), единственный человек, который знает что и как надо делать....

Тут особо и комментировать нечего...
Чисто для информации, Тимоха до такого не опускается.
И еще одно, если говорить о прошедшем времени, то единственным проросийским политиком (ударение на обоих словах) в Украине была Тимошенко правда вы об этом, скорее всего, не знаете.

 Відправлено: 10.10.07 18:59. Заголовок: Re:

norD пишет:

цитата:

И еще одно, если говорить о прошедшем времени, то единственным проросийским политиком (ударение на обоих словах) в Украине была Тимошенко правда вы об этом, скорее всего, не знаете.

А чего перестала? Из конъюнктурных соображений?

 Відправлено: 11.10.07 05:57. Заголовок: Re:

цитата:

А вы вообще-то хоть одно агитационное выступление Тимошенко слышали, что столь уверено заявляете:

Слышали. И не одно. Только вот я старался вникнуть в суть излагаемых идей, не обращая внимания на форму изложения.

цитата:

единственным проросийским политиком (ударение на обоих словах) в Украине была Тимошенко правда вы об этом, скорее всего, не знаете.

Знаем. И догадываемся почему. И это вовсе не из братской любви к России. Недаром некоторые бизнесмены-хапуги радостно говорят:" с Тимошенко можно иметь дело". Только вот интересы ее имеют более личный оттенок.....

 Відправлено: 11.10.07 07:42. Заголовок: Re:

norD пише:

цитата:

вы бы с программой Тимохи хоть познакомились, прежде чем про наты с европами писать...

Про Европу не писал, насчет НАТО - извиняюсь, но вычитал на проуа, проверить не удосужился. Сейчас проверил - она занимает позицию "ни да, ни нет", так что вполне где то могла и сказать насчет вступления. Но тем не менее - еще раз приношу извинения. В остальном, я так понимаю наши мнения совпдают? Хотя Тимошенко Вам нравится ("Тимоха" = свой парень? ), но я то к ней вполне равнодушен, только вот некоторые обещания - настораживают. Послушать физически никак не мог. Верю, что убедительно, так харизму ее никто и не отрицает. В остальном - посмотрим на результаты ее премьерства. Хотя появилось ощущение - она или старается от премьерства отвертеться, или уже сейчас готова сказать: "страна к моему приходу была специально развалена, поэтому все предвыборное - в урну, затягиваем пояса и вперед!". Что будет не так уж плохо. Имхо.

 Відправлено: 12.10.07 11:52. Заголовок: Re:

Pani пише:

цитата:

А чего перестала? Из конъюнктурных соображений?

"Все течет, все меняется" :)
Сейчас к России охладели даже на востоке Украины. Проверенная информация - лично общался со знакомыми из Харькова и Донецкой области.

 Відправлено: 12.10.07 11:58. Заголовок: Re:

norD пишет:

цитата:

"Все течет, все меняется" :) Сейчас к России охладели даже на востоке Украины. Проверенная информация - лично общался со знакомыми из Харькова и Донецкой области.

То есть теоретически и обратная метаморфоза возможна?

 Відправлено: 12.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Магаданец пише:

цитата:

Слышали. И не одно. Только вот я старался вникнуть в суть излагаемых идей, не обращая внимания на форму изложения.

угу, так вот если отбросить всякую словесную шелуху, то видно к чему стремится Тимошенко, она стремится к власти. Для этого она пытается дать всем то, что они хотят. Люди разные, хотят разного, вот и она обещает( а иногда даже пытается реализовать) разное. Но есть основной момент, который объединяет всех - сильная страна. У вас в России с этим понятием живут уже Б-г знает сколько времени, у нас это понятие только-только начинает выкристализовываться. Так вот с этой точки зрения, могу даже поддержать слова, если не ошибаюсь Белковский "Тимошенко – это Путин, но в десять раз более талантливый".
проще говоря у нас, из большой политики, есть всего пара человек которые имеют государственное мышление - Ющенко, в меньшей степени и он скорее такого европейского образца (мягкий), что не актуально, и Тимошенко - в большей степени. Более агрессивный политик и ее подход более адекватен сегодняшней ситуации в которой находится Украина.
Янукович - вообще не государственник, у голубых единственный государственник и просто умный мужик был - Кушнарев. Жаль его...

цитата:

Знаем. И догадываемся почему. И это вовсе не из братской любви к России. Недаром некоторые бизнесмены-хапуги радостно говорят:" с Тимошенко можно иметь дело". Только вот интересы ее имеют более личный оттенок.....

Бизнесмены-хапуги, это те, кого она в 2005-ом к ногтю прижала, когда резко снизила возможность контрабанды?
И вот догадываетесь вы не правильно. Раньше у нас с Россией какой товарооборот был? А ща мы все больше на ЕС переориентирываемся. Т.е. как человек с государственным мышлением Тимошенко прекрасно понимало с кем "нужно" дружить. К тому же она сама с востока Украины. Так что там были действительно проросийские настроения.

 Відправлено: 12.10.07 12:27. Заголовок: Re:

karnoza пише:

цитата:

Про Европу не писал, насчет НАТО - извиняюсь, но вычитал на проуа, проверить не удосужился. Сейчас проверил - она занимает позицию "ни да, ни нет", так что вполне где то могла и сказать насчет вступления. Но тем не менее - еще раз приношу извинения.

я тоже прошу извинения у вас, я несколько резко отреагировал на ваш пост.

цитата:

В остальном, я так понимаю наши мнения совпдают? Хотя Тимошенко Вам нравится ("Тимоха" = свой парень? ), но я то к ней вполне равнодушен, только вот некоторые обещания - настораживают. Послушать физически никак не мог. Верю, что убедительно, так харизму ее никто и не отрицает. В остальном - посмотрим на результаты ее премьерства. Хотя появилось ощущение - она или старается от премьерства отвертеться, или уже сейчас готова сказать: "страна к моему приходу была специально развалена, поэтому все предвыборное - в урну, затягиваем пояса и вперед!". Что будет не так уж плохо. Имхо.

ну в общем в посте выше обращаясь к господину Магаданцу я изложил свое мнение на счет Тимошенко.
А относительно премъерства - тут не все так однозначно. Зная Тимошенко - трудности она любит :) вот представте, если она все это лайно , что после себя Регионы оставили разгребет, к чему это приведет? :)
Ну а вообще- я согласен вот с этим

цитата:

"страна к моему приходу была специально развалена, поэтому все предвыборное - в урну, затягиваем пояса и вперед!". Что будет не так уж плохо.

 Відправлено: 12.10.07 12:28. Заголовок: Re:

Pani пише:

цитата:

То есть теоретически и обратная метаморфоза возможна?

угу, и скорее всего не теоретически :) ИМХО, конечно

 Відправлено: 12.10.07 14:55. Заголовок: Re:

цитата:

если отбросить всякую словесную шелуху, то видно к чему стремится Тимошенко, она стремится к власти. Для этого она пытается дать всем то, что они хотят. Люди разные, хотят разного, вот и она обещает( а иногда даже пытается реализовать) разное

Считаю, что Вы поняли все правильно. Только с поправочкой - она пытается не "дать", а обещать. Причем именно то, что хотят от нее услышать. Сможет ли она выполнить свои обещания?
Простите, но ни в одном из ее выступлений я не увидел конкретной проработанной программы действий, где были бы четко просчитаны и прописаны все пути реализации обещаний. А это уже настораживает. "Не уверен - не обещай!"

цитата:

Так вот с этой точки зрения, могу даже поддержать слова, если не ошибаюсь Белковский "Тимошенко – это Путин, но в десять раз более талантливый".

Ну если только в демагогии... Путин отличается от нее тем, что сумел собрать команду, которая поняла и приняла общее направление работы. Так что теперь все разговоры о преемнике - пустая трата времени.
А у Тимошенко, кроме ее личной энергии, ничего нет. Особенно - команды.
Так что не известно, кто на самом деле талантливее - тот, кто сумел не только выработать и провести в жизнь свой курс, который, кстати, поддержан населением, или тот, кто просто стремится захватить власть, а там - будь что будет....

цитата:

Бизнесмены-хапуги, это те, кого она в 2005-ом к ногтю прижала, когда резко снизила возможность контрабанды?

Нет, это те, с кем она имела свой "гешефт" на поставках консервов для Российской Армии. Не обижайтесь, но мне довелось принимать партию таких консервов. Описывать подробно, что пришло и в каком виде не буду, чтобы Вы не заподозрили меня в предвзятости. Но скажу только, что годным к хранению было признано только 60% пришедшего груза.
А мне пришлось искать способы, как компенсировать образовавшуюся недостачу на месте.
Так что тот факт, что у Украины теперь товарооборот с Европой больше, чем с Россией я только приветствую - и Украине лучше(придется поднимать качество продукции) и России (развивается свое производство продуктов).
Кстати, Днепропетровск я с большой натяжкой могу считать "востоком Украины"...

 Відправлено: 12.10.07 16:56. Заголовок: Re:

Собственно похоже "откат" от предвыборных обещаний уже начат. Так что остается только посмотреть на результаты. К сожалению, видимо никаких иных критериев кроме "жить лично мне стало лучше/хуже" человек не приемлет. А для того, чтобы приписать конкретное изменение ситуации конкретному политику необходимо время. Иначе никого ни в чем не убедишь. Нам - повезло. Достаточно продержался Ельцин, достаточно продержался Путин. Я программистом в судебке работал в 98 - как то санитарка на вскрытии упала в голодный обморок. Думаю всем найдется что вспомнить - вот уже почти 10 лет прошло, но у меня например до сих пор привычка железная - одну-две зарплаты держать постоянно в заначке, т.к. семья кушать хочет регулярно... Это при том, что за последние 7-8 лет не припомню, чтобы хоть раз задержали даже на 1 день.
Так что искреннее пожелание всей Украине - хоть какой то стабильности! Пусть ваши политики будут у власти столько, сколько им отведено по закону и даже чуть дольше.

 Відправлено: 15.10.07 08:59. Заголовок: Re:

Согласен.
Потому, что в условиях, когда на первом месте стоит задача - накормить детей, никакие заклинания о "демократии"
в расчет приниматься не будут.
Так что и у меня в "заначке" постоянно хранится двухмесячный запас финансов - так, на всякий случай, несмотря на то, что уже и дети выросли, и сами уже зарабатывают...

 Відправлено: 15.10.07 12:08. Заголовок: Re:

Магаданец пише:

цитата:

Считаю, что Вы поняли все правильно. Только с поправочкой - она пытается не "дать", а обещать. Причем именно то, что хотят от нее услышать. Сможет ли она выполнить свои обещания? Простите, но ни в одном из ее выступлений я не увидел конкретной проработанной программы действий, где были бы четко просчитаны и прописаны все пути реализации обещаний. А это уже настораживает. "Не уверен - не обещай!"

:)
Вас не удивляет тот момент, что люди говорят, мол только Тимошенко что-то делает для народа, а остальные ничего не делают.
Перед выборами слышал перепалку двух пенсионеров. Один агитировал за КПУ и против БЮТа, второй за БЮТ. После того, как бютовец сказал о том, что только при Тимошенко как премъере у них, пенсионеров, поднялись пенсии и прочии бюджетные выплаты, а недавно боролась за понижение цен на ЖКХ, которые Леня Космос решил приподнять(в 3 - 3,5 раза), коммунист единственное что ответил: "а она - воровка!"

и вот тут переходя к этой реплике:

цитата:

Нет, это те, с кем она имела свой "гешефт" на поставках консервов для Российской Армии. Не обижайтесь, но мне довелось принимать партию таких консервов. Описывать подробно, что пришло и в каком виде не буду, чтобы Вы не заподозрили меня в предвзятости. Но скажу только, что годным к хранению было признано только 60% пришедшего груза. А мне пришлось искать способы, как компенсировать образовавшуюся недостачу на месте.

Вы еще забыли про теневые схемы по работе с енергоносителями :)
В те времена крали все.
Помните анекдот про директора склада: Как, за это еще и платить будут?
Так что чистеньких да беленьких у нас в верхах нету. У всех руки запачканы в большей или меньшей степени.

цитата:

Ну если только в демагогии... Путин отличается от нее тем, что сумел собрать команду, которая поняла и приняла общее направление работы. Так что теперь все разговоры о преемнике - пустая трата времени. А у Тимошенко, кроме ее личной энергии, ничего нет. Особенно - команды. Так что не известно, кто на самом деле талантливее - тот, кто сумел не только выработать и провести в жизнь свой курс, который, кстати, поддержан населением, или тот, кто просто стремится захватить власть, а там - будь что будет....

:) ну это вы про Тимошенко образца 2004 года написали. И с описанием того образца я полностью согласен. А вот современная Тимоха - это уже несколько другой человек.
Я уже писал, Тимошенко умный, сильный и волевой человек, такие могут меняться. Могут признавать собственные ошибки и учиться на них и на ошибках чужих. Сравните хотя бы предвыборные компании этого года и прошлого.
Так вот в этом году с ней идет уже команда людей которым Тимоха делигирует выполнение некоторых функций. В блоке начинается постепенная децентрализация власти.

 Відправлено: 15.10.07 12:13. Заголовок: Re:

karnoza пише:

цитата:

А для того, чтобы приписать конкретное изменение ситуации конкретному политику необходимо время. Иначе никого ни в чем не убедишь.

+1

 Відправлено: 15.10.07 17:17. Заголовок: Re:

цитата:

Вас не удивляет тот момент, что люди говорят, мол только Тимошенко что-то делает для народа, а остальные ничего не делают. Перед выборами слышал перепалку двух пенсионеров. Один агитировал за КПУ и против БЮТа, второй за БЮТ. После того, как бютовец сказал о том, что только при Тимошенко как премъере у них, пенсионеров, поднялись пенсии и прочии бюджетные выплаты, а недавно боролась за понижение цен на ЖКХ, которые Леня Космос решил приподнять(в 3 - 3,5 раза), коммунист единственное что ответил: "а она - воровка!"

Меня - не удивляет. Удивляет другое: почему люди не хотят задумываться, откуда на это повышение были взяты деньги? Да-да, все правильно, от перепродажи Криворожстали. Т.е. просто взяли деньги и "вбросили" их в оборот, не подкрепив товарным производством. Люди, конечно, рады, но вот как быть с образовавшимся дисбалансом? И вот тут Юля "вся в белом" отправляется в отставку, исправляют дисбаланс другие - вот по ним-то и приходится весь огонь критики. Но и этого мало - ведь при правильной стратегии неизбежно уровень доходов в этой ситуации должен снизиться - а у них - хоть и малый, но рост экономики! Вот и причина досрочных выборов.

цитата:

В те времена крали все.

Даже с оглядкой на "те времена", не могу считать это оправданием.

цитата:

Сравните хотя бы предвыборные компании этого года и прошлого.

Еще сразу после "оранжевой революции" я писал на основном форуме, что на Украине работали две PR-команды, причем питерская - за Тимошенко. Меня там чуть ли не четвертовать хотели, как я смею бросать тень на чистый образ Тимошенко????? Ну и как теперь, после признания, что это так и есть?

цитата:

Так вот в этом году с ней идет уже команда людей которым Тимоха делигирует выполнение некоторых функций. В блоке начинается постепенная децентрализация власти.

Очень хочу это увидеть.
Пока - только словеса, извините, если обидел...

 Відправлено: 16.10.07 13:50. Заголовок: Re:

Магаданец пише:

цитата:

Меня - не удивляет. Удивляет другое: почему люди не хотят задумываться, откуда на это повышение были взяты деньги? Да-да, все правильно, от перепродажи Криворожстали. Т.е. просто взяли деньги и "вбросили" их в оборот, не подкрепив товарным производством. Люди, конечно, рады, но вот как быть с образовавшимся дисбалансом? И вот тут Юля "вся в белом" отправляется в отставку, исправляют дисбаланс другие - вот по ним-то и приходится весь огонь критики. Но и этого мало - ведь при правильной стратегии неизбежно уровень доходов в этой ситуации должен снизиться - а у них - хоть и малый, но рост экономики! Вот и причина досрочных выборов.

Знову плутанина із датами :)
"Криворіжсталь" продали ПІСЛЯ того, як Тимошенко прибрали з поста прем"єра. Але вона усе робила, щоб влаштувати цей аукціон. Так що гроші за "Криворіжсталь" були викинуті на вітер наступними урядами Єханурова та Януковича :)
А Тимоха тут типу вся така біла і пухнаста :) Головне, що вона таки не мала ніякого відношення до витрати тих грошей :) принаймі, офіційного.
А ті кошти здобуті Урядом Тимошенко - це в основному що: программа "Контрабанда - стоп", яка різко збільшила надходження коштів до держскарбниці від митної служби, це вивід з тіні бізнесу - податківці за час прем"єрствування Тимошенко надали до скарбниці просто величезні суми, ну і викручування рук різним небюджетним організаціям(Типу південно-східна залізна дорога, це у пана Греггі можете поцікавитись). Причому гроші які вона збирала з різних напрямків надавались людям як соц. виплати, після чого повертались частиною до скарбниці шляхом податків та різних ЖКХ та інш.
До того ж про Тимоху говорять ще з 2000-го, коли ніякої Криворіжсталі і в планах не було. А вона ще тоді соц виплати підіймала, до речі, єдина на той час.

А про дисбаланс в економіці та про ріст економіки - ну не треба :) Я вас прошу, тут же люди які вміють думати та рахувати. Ніяких 12% ВВП в 2004 не було, і росту в 2007 такого як показують - ну не було. Ви на ціни подивіться, за рахунок чого у нас ріст економіки? Та за рахунок простого підвищення цін на все, від продуктів харчування, до буд матеріалів. + Заліза та хімія на світовому ринку росте - ось вам і ріст економіки.
А підвищення прибутків - ну з Урядами у нас це аж ніяк не пов"язано. Можете мені повірити :)
І те, що дехто на основному форумі кричать що у них все чікі-пікі, ну то це з керуванням Янука не пов"язано, за виключенням того, що вони можуть бути частиною(можливо десь у низах) його фінансової ситеми. Ну то в цьому разі в будь-якому випадку це не народ багатшає, а конкретні представники конкретних фінансових груп :) Не більше, не менше...

цитата:

Еще сразу после "оранжевой революции" я писал на основном форуме, что на Украине работали две PR-команды, причем питерская - за Тимошенко. Меня там чуть ли не четвертовать хотели, как я смею бросать тень на чистый образ Тимошенко????? Ну и как теперь, после признания, что это так и есть?

:) мені начхати на національність фахівців :)
Питання в іншому: Компанія Тимошенко пройшла, ІМХО, без жодної помилки. + змінився "напрямок удару"

цитата:

Очень хочу это увидеть. Пока - только словеса, извините, если обидел...

Повністю з вами погоджуюсь, і теж хочу усе це побачити на ділі :)

 Відправлено: 16.10.07 13:50. Заголовок: Re: