Відправлено: 05.10.07 10:11. Заголовок: Откуда пошла смута на Украине?

Смотрел вчера краем глаза какую-то передачу про Украину по первому ... Передача вроде бы получилась неплохая и объективная (насколько может быть объективной передача про померанчевых на РосТВ).

Запомнилась фраза одного товарища, что победа Тимошенко стала результатом люмпенизации населения ... (Получается, что Норд и Марксист - люмпены ... - что маловероятно).
А так же вывод какого-то молодого человека, что на будущих выборах деление электората произойдёт не по идеологическому принципу, а по принципу за или против Тимошенко. - ИМХО, тоже слишком надумано и затеоретизированно.


Но поговорить хотелось бы не об этом ... Пока смотрел возник вопрос - а из-за чего вся эта Смута на Украине началась? Ведь ясно (?), то что она длится уже 3-й год, говорит о наличии у неё серьёзных причин.

Я бы понял, если бы эта смута возникла в 90-е г. Всё было бы ясно: ностальгирующий по СССР Восток и стремяшийся в динамично развивающуюся Европу Запад ... Но вот в 2004-м ... Вроде бы именно к этому времени на Украине наметился некоторый рост, Кучма давал (не давал) и нашим и вашим ... и тут начинается "ганьба" ...

У кого какие мысли о причинах того, что сейчас происходит на Украине?

(На этой ветке я постараюсь быть адвокатом померанчевых).

 Відправлено: 05.10.07 10:26. Заголовок: Re:

Например, можно было бы сказать, что Майдан и всё что ему предшествовало - никая не смута, а обыкновенная политическая борьба ... Просто в 2004 г. на Украине произошла смена элиты: одно поколение (Кучма) ушло, а другое - пришло ...

С этой точки зрения, Янукович, как представитель старого поколения - тоже безнадёжно устарел и просто оказался неконкурентноспособным. Что и доказывают уже третьи (четвёртые) подряд выборы.

Так что, в сухом остатке, смуты нет, идёт обычный для демократического государства избирательный процесс.

 Відправлено: 05.10.07 10:27. Заголовок: Re:

А вот лазят всякие москали-провокаторы с вопросами

 Відправлено: 05.10.07 10:29. Заголовок: Re:

Мы москали все такие

 Відправлено: 05.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Можно сказать, что именно оранжевые являются выразителем идей большинства на Украине. - См. результаты выборов. Что Кучма в своём лавировании оставался в бОльшей степени промосковским политиком, чем этого требовал настоящий центризм.

Соответственно произошла банальная коррекция.

 Відправлено: 05.10.07 10:42. Заголовок: Re:

Ну на мой взгляд Юлия Владимировна уж точно не революционерка. Т.е. внешние атрибуты присутствуют, но программа фактически сводится к "поделю не отнимая". Сделаю всем хорошо. Честно - не представляю в каком сейчас состоянии промышленность и с/х в Украине. В 90-е отец когда ездил, возвращался мрачный. По его словам - у мужиков занятие одно - снаряды выкапывают и в металлолом сдают. В сентябре вернулся - уже повеселее рассказывает, да и вообще последние 3-5 лет преобладает - "кто работает, тот имеет все". Но работы нормальной хватает не всем. Область - Донецкая. А причины на мой взгляд примерно те же, что привели к распаду СССР. Т.е. не имея возможности взять ВСЕ, ельцин пошел по пути - "лучше быть первой на деревне, чем второй в Париже". Вот и украинские лидеры примерно так же. Янукович несомненно проигрывает, но сокрее из-за недостатка харизматичности. Он может попытать повторить путь Ельцина. А Тимошенко доведет до края и дальше видимо какие то процессы должны пойти.
Была когда то программа "500 дней". Судить сейчас не буду - сложно, но суть: "отказаться от социальных благ на некий срок, чтобы поднять ситуацию в целом". Суть - здравая. Толкьо у нас на 500 дней. а 15 лет получилось. А куда денешься? А Украина к этому только идет, отказаться от чего либо не по силам. Но чем дальше - тем болезненней.
В целом из сумбура рождаю Мысль: не развалив, строить не научились. А того развала (прежде всего психологического), что пережила Россия, Украина видимо не почувствовала. Или запас прочности выше. Вот и разваливает по мере сил. Тимошенко ксати очень похожа на позднего Ельцина. Тот тоже напринимал столько социальных обязательств государства перед гражданами что потребовалось держать 3 года ворюгу Зурабова, не побоявшегося взять на себя ответственность за приведение всех льгот к реально выполнимому виду.

 Відправлено: 05.10.07 10:45. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Что Кучма в своём лавировании оставался в бОльшей степени промосковским политиком, чем этого требовал настоящий центризм.

В продолжение - Кучма был скорее советским политиком. В отличии от Ельцина он сохранил гораздо больше от той системы. Вот оранжевые и встрепенулись. А выборы они очень относительно выиграли - явка, адмресурс, оппозиционный ресурс - 50 на 50 получается взгялды как делились, так и делятся. У нас Ельцин тоже у Зюганова выиграл. Сложись тогда иначе - сейчас были бы в положении Украины.

 Відправлено: 05.10.07 10:50. Заголовок: Re:

Тимошенко называют популистом, желающим ради своих амбиций пожертвовать страной ... а так ли это?

Не следует забывать, что за ней не стоят крупные ФПГ типа Ахметова ... и стало быть своё положение ей нужно основывать на чём-то другом - например на своём авторитете в глазах избирателей. То что у неё есть харизма - лишь позволяет ей этот авторитет зарабатывать.

К нюанасам пиара следует отнести и фразы про русский десант и тп. На самом же деле, если не ошибаюсь, БЮТ не выступает за вступление в НАТО, ЕС и пр. ... Иными словами ограничивается теми призывами, которые преследуют общие интересы всех украинцев - например, повышение благосостояния ...

 Відправлено: 05.10.07 10:54. Заголовок: Re:

цитата:

Я бы понял, если бы эта смута возникла в 90-е г. Всё было бы ясно: ностальгирующий по СССР Восток и стремяшийся в динамично развивающуюся Европу Запад ... Но вот в 2004-м ... Вроде бы именно к этому времени на Украине наметился некоторый рост, Кучма давал (не давал) и нашим и вашим ... и тут начинается "ганьба" ...

...а место адвоката помаранчевых занято - Ваш же землячок Борис Ефимыч, что ему в Москве уже не подают?

А относительно смуты - если Вы хотите стрельбы на улицах, так Вам не сюда.
Смута начнётся в ближайшее время в наших карманах, всё зависит от того, как быстро дама с рулём в голове профукает заработанное правительством, пардон, "старого поколения" ( Это что же 34,36% ПР + 5,39% КПУ избирателей страны, по вашему "Старые пердуны"?), если, конечно, у нашего Гаранта, точнее, у его кукловодов из Секретариата Президента, хватит ума не допускать эту сучку до власти...
А вообще то весь украинский бардак это геополитический инструмент Вашингтонского ЦК в большой игре с Россией т.е. две команды : "Вашингтонские орлы" и "Московские медведи", а футбольный мяч - "Украина".
Среди "эстетов" распространённое название этого процесса, извините за выражение, - "распространение демократии", "европейский", а под шумок и НАТОвский, "выбор" и выбор именно народа, хотя кто нас спрашивал...
И мой Вам совет - учитесь лучше на наших ошибках, потому что если Россия подцепит "оранжевый триппер", то мало не покажется не только вам но и всему миру...

 Відправлено: 05.10.07 10:55. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

В продолжение - Кучма был скорее советским политиком. В отличии от Ельцина он сохранил гораздо больше от той системы. Вот оранжевые и встрепенулись. А выборы они очень относительно выиграли - явка, адмресурс, оппозиционный ресурс - 50 на 50 получается взгялды как делились, так и делятся. У нас Ельцин тоже у Зюганова выиграл. Сложись тогда иначе - сейчас были бы в положении Украины.

Но почему именно накануне 2004 г. произошло обострение? Хотите сказать что оранжевым не нравилась какая-то пресловутая абстрактная система?

Чего им не хватало? Национальный бизнес - был, Москва бездействовала и НИКАК на Украину не реагировала ... Почему произошёл взрыв?

А выборы оранжевые выигрывают уже который раз - это факт.

 Відправлено: 05.10.07 10:56. Заголовок: Re:

Не "повышение благосостояния", а "возвращение долгов". Есть разница - поднять промышленость и дотировать с\х, чтобы уже естественно выросли зарплаты или поднять зарплаты приказным порядком, не обеспечив это никак. Приказным порядком мне уже поднимали - насколкьо помню раз в 100 за 92-93 г.г. выросла, а толку?

Про НАТО - совершенно точно обещала вступить. Капитал - ну не один же Ахметов. Вроде бы ее личное состояние тоже в миллиардах долларов оценивают? Да ия уже писал - не считаю влияние миллиардов решающим. Слишком много там факторов. Тот же Ахметов - ну и что он может на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне? За счет личного капитала выплачивать зарплаты и пенсии? Перекупать выборщиков и депутатов, не более того. Уничтожать конкурентов. Немало конечно, но и не все далеко.

 Відправлено: 05.10.07 10:57. Заголовок: Re:

roach пишет:

цитата:

...а место адвоката помаранчевых занято - Ваш же землячок Борис Ефимыч, что ему в Москве уже не подают?

мне стыдно за "землячка". В Москве, как впрочем и в Нижнем, упоминание о нём вызывает лишь гримасу отвращения.

 Відправлено: 05.10.07 11:02. Заголовок: Re:

roach пишет:

цитата:

А относительно смуты - если Вы хотите стрельбы на улицах, так Вам не сюда. Смута начнётся в ближайшее время в наших карманах, всё зависит от того, как быстро дама с рулём в голове профукает заработанное правительством, пардон, "старого поколения" ( Это что же 34,36% ПР + 5,39% КПУ избирателей страны, по вашему "Старые пердуны"?), если, конечно, у нашего Гаранта, точнее, у его кукловодов из Секретариата Президента, хватит ума не допускать эту сучку до власти...

Пардон, если задеваю ... Согласен, то что для меня абстрактные разговоры, для вас суровая реальность. Я бы с удовольствием отстаивал бы прямо противоположную точку зрения (которую и считаю правильной), но специфика нашего форума заключается в полном отсутствии оранжевых собеседников.

Поэтому я и рискнул смоделировать их линию аргументации. Если вам это кажется обидным, я разумеется прекращу. Если всё ок, то продолжим ...

 Відправлено: 05.10.07 11:05. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Не "повышение благосостояния", а "возвращение долгов". Есть разница - поднять промышленость и дотировать с\х, чтобы уже естественно выросли зарплаты или поднять зарплаты приказным порядком, не обеспечив это никак. Приказным порядком мне уже поднимали - насколкьо помню раз в 100 за 92-93 г.г. выросла, а толку?

В условиях когда население не доверяет существующей власти а опыт государственного строительства отсутствует - гораздо актуальнее работать с населением напрямую. Подкуп - допустимый метод для конечной благой цели - получения власти.

 Відправлено: 05.10.07 11:07. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

Но почему именно накануне 2004 г. произошло обострение? Хотите сказать что оранжевым не нравилась какая-то пресловутая абстрактная система?

Тут на мой взгляд комплексное воздействие. Во первых (но вероятно не главных) действительно было влияние со стороны. Простой пример - нам в школе потребовалось купить детям одинаковые плащи из целлофана для детей. Купить 23 одного цвета - проблема. Школа в целом - была довольно разномастная. В 2004 на улицы вышло тысячи человек в оранжевых плащах. Откуда?
Во вторых - "народ дозрел". Я очень хорошо помню Россию и выборы 96-го года. Ведь искренне же все было. До хрипоты спорили. Семьи по политическим признакам распадались! В Украине, насколкьо я понимаю, такого не было. А видимо это тоже необходимый фактор. Начирикаться нужно.
В третьих - оказались "не у дел" несколкьо достаточно амбициозных политиков. Этакие "Ельцины при Горбачеве".
А экономика тут мало повлияла. На мой взгляд ее влияние на политику не стоит преувеличивать. Да - важно. Но опять таки не определяюще. Могут и сытые из-за ерунды подняться, могут и умирающие с голоду тихо и с улыбками угасать.

 Відправлено: 05.10.07 11:07. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Про НАТО - совершенно точно обещала вступить.

Вчера один БЮТовец сказал, что пункт про НАТО отсутствует в её программе.

Может быть когда то и призывала (когда это было нужно для ситуации), теперь же - отказалась. НАТО - лишь средство для того чтобы отнять власть у тех кто её не заслуживает, а потом ...

 Відправлено: 05.10.07 11:11. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Капитал - ну не один же Ахметов. Вроде бы ее личное состояние тоже в миллиардах долларов оценивают? Да ия уже писал - не считаю влияние миллиардов решающим. Слишком много там факторов. Тот же Ахметов - ну и что он может на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне? За счет личного капитала выплачивать зарплаты и пенсии? Перекупать выборщиков и депутатов, не более того. Уничтожать конкурентов. Немало конечно, но и не все далеко.

Деньги любят счёт. У Ахметова их банально больше.

Что по вашему лучше: продавать места в своём списке кучке ворчливых середняков или договориться с одним денежным мешком?

 Відправлено: 05.10.07 11:11. Заголовок: Re:

doas2 пише:

цитата:

В условиях когда население не доверяет существующей власти а опыт государственного строительства отсутствует - гораздо актуальнее работать с населением напрямую. Подкуп - допустимый метод для конечной благой цели - получения власти.

подкупить всех нереально. имеет смысл при почти равном делении избирателей перекупить их часть. Но в долгосрочной перспективе - несерьезно. Проще "убедить". Что ЮВ и демонстрирует.

 Відправлено: 05.10.07 11:15. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Во первых (но вероятно не главных) действительно было влияние со стороны.

Ой ли не в главных?

А то что одновременно произошли революции в Грузии и Киргизии? Кстати, они не только произошли одновременно - у них у всех и результат был одним и тем же. И в Грузии, и в Киргизии, и на Украине - с тех пор смута. Чем они, кстати, в весьма невыгодную сторону отличаются от своих соседей у которых цветных ревлюций не было.

Вы не видите связи между слабой Россией и инертной Украиной, и сильной Россией - смутой на Украине? ИМХО, главная (достаточная) причина именно в этом.

 Відправлено: 05.10.07 11:15. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

Во вторых - "народ дозрел".

Дозрел до чего?

 Відправлено: 05.10.07 11:17. Заголовок: Re:

karnoza пишет:

цитата:

подкупить всех нереально.

Подкупают не деньгами, а надеждой. И у Тимошенко это получается.