Відправлено: 16.09.07 12:08. Заголовок: О чём молчат летописи ...

Кто из самых великих правителей соседнего с Русью государства после почти трёх десятилетий успешного правления и 47 побед, находясь на вершине славы и могущества был разгромлен русскими так, что значительная часть его войска оказалась в плену и ему не хватало денег выкупить лучших из своих воинов, страна была вынуждена признать зависимость от соседей, а сам он скончался в том числе и из-за перенесённого позора?

И при всём при этом в сохранившихся редакциях русских источников об этой битве не сказано ни слова. О ком речь?

 Відправлено: 29.11.07 15:53. Заголовок: может всё таки кто-н..

может всё таки кто-нито отгадает?

 Відправлено: 29.11.07 16:14. Заголовок: Как же отгадать, есл..

Как же отгадать, если в наших источниках ни слова? Подсказки давай!

 Відправлено: 29.11.07 16:15. Заголовок: doas2 пише: И при в..

doas2 пише:

цитата:

И при всём при этом в сохранившихся редакциях русских источников об этой битве не сказано ни слова. О ком речь?

И на основе чего мы можем отгадывать? Или 30 лет и 47 побед - ключ?

 Відправлено: 29.11.07 16:51. Заголовок: Нууу ... подумайте, ..

Нууу ... подумайте, что за страна ... кто у них мог быть одним из самых знаменитых правителей ... По большому счёту - только зная о нём можно догадаться ...

Я тему создал, поскольку уж больно в ней всё красиво с источниками. Сообщение иностранцев ... большое по масштабу событие ... серьёзные последствия ... и полное молчание летописи ... и только спустя лет 20 - скромный и тусклый намёк почему ...

 Відправлено: 29.11.07 19:45. Заголовок: Пока нашел Карла Вел..

Пока нашел Карла Великого и 47 военных походов его. Но к нам то его как могло занести?

 Відправлено: 29.11.07 20:05. Заголовок: Нет, не Карл. Его пе..

Нет, не Карл. Его первая жена была правнучкой Ярослава Мудрого.

 Відправлено: 30.11.07 09:24. Заголовок: Ну в общем из обрывк..

Ну в общем из обрывков нашелся некий Болеслав, король польский, одержавший 47 побед и разбитый в 1139 году под Галичем в пух и прах. Но с правнучкой не сходится - по времени правления разбит вроде был Болеслав III, а правнучка была замужем за Болеславом IV. А в целом - искать конечно интересно, но авторская версия должна быть не менее интересна.

 Відправлено: 30.11.07 09:55. Заголовок: Ну в общем вы правы...

Ну в общем вы правы. Это действительно Болеслав III Кривоустый (1085-1138). Неоднократный победитель немцев, чехов, поморян, половцев ...

(его первая супруга - Сбыслава - дочь киевского князя Святополка Изяславовича (из проекта) - правнучка Ярослава Мудрого).

Поражение, о котором идёт речь, произошло в Венгрии ... но об этом позже.

 Відправлено: 30.11.07 09:57. Заголовок: http://vostlit.narod..

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Reutenfels/text12.htm
Болеслав, прославившийся до сего времени 47 победами, желая отмстить за столь возмутительное дело, потерпел около 1139 года в сражении близ Галича такое поражение, что едва спасся сам при помощи одного воина на его лошади.

 Відправлено: 30.11.07 10:09. Заголовок: Посмотрите на источн..

Посмотрите на источник:

СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ


Это поздняя компиляция. Оригинальные памятники - Викентий Кадлубек, Великопольская Хроника и Длугош - говорят о смерти Болеслава в 1138 г. Точная дата сражения неизвестна, но по косвенным данным вычмсляется 1132 г.

1139 г. этого источника появился видимо из-за слов польского хрониста Кадлубка - большое внимание уделившего освещению того факта, что Болеслав после поражения сильно страдал и даже от этого умер. Учитывая что точной даты источник не содержит компилятор и посчитал что сражение произошло прямо перед смертью.

 Відправлено: 30.11.07 10:10. Заголовок: Чуть позже я выложу ..

Чуть позже я выложу текст максимально близкий к оригиналу. Если не самого Кадлубка, то хотя бы Длугоша или Великопольскую Хронику ...

 Відправлено: 30.11.07 11:27. Заголовок: Кадлубек в моей библ..

Кадлубек в моей библиотеке окажется только во втрник, поэтому даю его обработку Великой Хроникой (15 в.):

Глава 30. Об изгнании сына Коломана (Colomanidis) 178, короля Галиции

После такого жестокого мщения Болеслава русским, как уже было сказано, князья другой Руси 179 и других соседних областей, собрав совет и опираясь на помощь соседей, поскольку иначе они, по-видимому, не могли противостоять могуществу Болеслава, галицкого короля (С) 180, зятя князя Болеслава, выгоняют из королевства. Этот бежит в королевство своего тестя Болеслава и некоторое время находится у него вместе с женой.

Князья же русских, смертельно опасаясь вторжения Болеслава, натиск которого они сравнивали с ударом молнии, применяют к нему, доверчивому, хитрость. Будучи не в состоянии победить его оружием, [они] замыслили победить по крайней мере его же доверчивостью. Прежде всего они собирают подчиненных им князей, затем множество вооруженных варваров, первых из первых всего Галицкого королевства и самых знатных (procerum) этого королевства посылают на лицезрение Болеслава, уверяя, что все королевство и они сами с детьми намереваются припасть к стопам Болеслава, который по-братски приютил у себя их короля. Жители Паннонии, соседние с Галицким королевством, зная об уловках русских, лукаво притворяясь, скорбят и умоляют [Болеслава], чтобы он помог и восстановил в королевстве изгнанного короля 181. Ему они посылают на помощь и свои равноценные вооруженные отряды, обращая свои горячие просьбы к их Величествам, т. е. к Болеславу и к изгнаннику. Под влиянием этих обманчивых просьб король Болеслав, безбожно обманутый, с небольшим войском вступает в галицкую провинцию. К нему подходят ряды паннонцев вперемешку с бесчисленным количеством русских, смиренно приветствуют короля-изгнанника и Болеслава. Однако все спешат перейти в последние ряды. Болеслав, молча наблюдая за этим, спешит поделиться с воеводой Вшебором.

«Ты догадываешься, что я подозреваю?»-сказал он Вшебору.

Тот ответил: «А что ты подозреваешь?»

А он: «Ты видишь, что почти все, замешанные в этом деле, стремятся в конец?»

«Что из этого?»

«Нам промедление опасно 182. Постыдно мужам не быть мужами».

А тот: «Не следует мужам быть слишком поспешными. Трудно достигает цели человек, действующий слишком поспешно» 183.

В то время как они переговариваются, видно как приближаются издалека бесчисленные ряды русских и варваров. Итак, сходятся ряды и копья грозят копьям 184. Двойной враг теснит войско Болеслава, один-с тыла, другой наступает спереди.

Кричит Болеслав: «Смело, мужи, следует сражаться, а не лениво убегать с поля боя».

Стих:

Храбро сражающийся враг заставляет храбро сражаться. 185

Какой-то муж из окружения Болеслава, благородный родом, но бесчестный душой, первым убежал с поля битвы. Его позорное бегство не только не отняло победу у победоносного Болеслава, но и отвело облако от самой победы, или, как правильнее сказать, солнцем осветило солнце. В самом деле, хотя до сегодняшнего дня часто можно было слышать о неподдающейся оценке доблести Болеслава, однако только теперь, когда она явственно обнаружилась, в нее поверили и паннонцы и русские. Конь его пал, утомленный и ратным трудом и получив ранения, а Болеслав пеший сражается и рушит врагов. Некий туземец (originarius) 186, сойдя со своего коня, предлагает ему сесть на него.

И наконец, воины Болеслава, непобежденные, но утомленные победой, одни уходят с поля битвы, других, усталых от сражения, враги берут в плен и уводят к себе к сожалению для Болеслава. Столько народа лехитов попало в плен, что хотя лехиты для выкупа своих пленных и положили все сокровища в виде золота, серебра и драгоценных камней и даже те ценности, которые еще во время Болеслава Великого были собраны и сохранялись в Польском королевстве, однако их не хватило для этого выкупа. И даже многие люди знатной крови были проданы в горестную неволю языческому люду, и там они жалким образом закончили свою несчастную жизнь. Но напрасно часть паннонцев хвасталась бесславной победой и, не будучи победительницей, пользовалась именем победы. Скорее пусть она стыдится вспоминать о ярме своего обмана.

 Відправлено: 30.11.07 13:05. Заголовок: doas2 Чудно. :) doa..

doas2 Чудно. :)
doas2 пише:

цитата:

Его позорное бегство не только не отняло победу у победоносного Болеслава, но и отвело облако от самой победы, или, как правильнее сказать, солнцем осветило солнце. В самом деле, хотя до сегодняшнего дня часто можно было слышать о неподдающейся оценке доблести Болеслава, однако только теперь, когда она явственно обнаружилась, в нее поверили и паннонцы и русские.

И это в описании полного и окончательного разгрома, с пленением большей части сторонников. Великолепная иллюстрация к тому, что точка зрения зависит от направления взгляда.

 Відправлено: 30.11.07 13:44. Заголовок: для того чтобы понят..

для того чтобы понять: где эти событи происходили следует ознакомиться с примечанием 181:

181 Исследователи считают, что скорее всего речь идет о Борисе Коломановиче, сыне Коломана II и русской княжны Евфимии, дочери Владимира Мономаха. Он не являлся, как утверждает хронист, зятем Болеслава III, но пользовался его поддержкой. Борис был законным претендентом на венгерский престол, и, когда в 1132 — 1134 гг. он воевал с Белой II и его союзниками, Болеслав III оказывал ему покровительство.

Учитывая, что летописи молчат о походе болеслава на Русь, что Борис воевал именно в Венгрии, что венгры фигурируют и в тексте польского источника - логично предположить, что и сама битва произошла в Венгрии.

На это прозрачно указывает и следующее место в источнике:

Но напрасно часть паннонцев хвасталась бесславной победой и, не будучи победительницей, пользовалась именем победы. Скорее пусть она стыдится вспоминать о ярме своего обмана.

Паннонцы-венгры здесь упомянуты как главные победители, хотя воевали то по рпеимуществу - русские. Это уместно лишь если предположить, что описываемые события происходили в Венгрии.

На это указывает и сам характер повествования - эпический рассказ потомка (Кадлубек сочинял это в нач. 13 в.), а не сухой протокольный рассказ современника.

Ну и конечно же есть ещё и пресловутое сообщение русской летописи, о котором я скажу позже ...


(пардон за корявый стиль)

 Відправлено: 30.11.07 13:54. Заголовок: karnoza пишет: И эт..

karnoza пишет:

цитата:

И это в описании полного и окончательного разгрома, с пленением большей части сторонников. Великолепная иллюстрация к тому, что точка зрения зависит от направления взгляда.

Кстати, это очень характерно именно для поляков. Данный момент - стандартное место, что для Длугона, что для Кадлубка, что для Галла Анонима.

Знаменитый польский гонор появился ещё в 11 в. Интересно откуда?

 Відправлено: 30.11.07 14:34. Заголовок: doas2 Врожденное? Ес..

doas2 Врожденное? Есть такие - хоть что ты делай, все равно гоношится. Это вы меня побили?! Нет, это я сам поддался!

 Відправлено: 30.11.07 14:40. Заголовок: Слишком просто ... И..

Слишком просто ... ИМХО, это отражение польского комплекса, как страны зажатой между сильными соседями от которых она регулярно получала.

Кстати, последствия поражения от галичан (это были действительно они) для Болеслава были очень тяжёлыми. Он так и не смог принять титул короля и более того - в 1135 г. был вынужден принести вассальную присягу немцам. Разумеется об этом нюансе мы узнаём не от самих поляков