Відправлено: 19.09.07 14:17. Заголовок: Вопрос уважаемым историкам.

Вопрос меня мучает последние пару дней. Просто жизни нет.
Так был ли Чингисхан?
Помогите.

 Відправлено: 19.09.07 14:17. Заголовок: Re:

заранее благодарен

 Відправлено: 19.09.07 15:47. Заголовок: Re:

Комуняка пишет:

цитата:

Так был ли Чингисхан?

А на чем сомнения основаны?

 Відправлено: 19.09.07 16:13. Заголовок: Re:

Да некоторые несознательные товарищи утверждают, что не было никаких монгол-завоевателей, Золотой Орды и Чингисхана с Батыем...
кому верить?

 Відправлено: 19.09.07 16:37. Заголовок: Re:

Никогда монголами специально на уровне источников не интересовался, но ...

У массы никак несвязанных между собой современников (хорезмийцы, персы, арабы, китайцы, русь, сами монголы) сомнений в том что Чингисхан и монголы "есть на самом деле" - не возникало.

Это своё мнение они отразили в источниках.

 Відправлено: 19.09.07 16:41. Заголовок: Re:

то что монголы есть я тоже не сомневаюсь. Но как с набегами многостатысячных орд и покорением Руси ?

 Відправлено: 19.09.07 16:44. Заголовок: Re:

На память цитировать не буду, но сообщение о смерти Чингиса есть даже в летописании никогда не сталкивавшейся с ним суздальской земли (летописи лаврентьевской традиции).

Правда, весьма вероятно, что появилась эта запись уже пост-фактум ... но на значимость этого субъекта она указывает несомненно.

 Відправлено: 19.09.07 16:46. Заголовок: Re:

Комуняка пишет:

цитата:

то что монголы есть я тоже не сомневаюсь. Но как с набегами многостатысячных орд и покорением Руси ?

О покорении Руси монголами сообщают помимо русских например ещё и западноевропейские (венгерские, французские ...), персидские источники.

 Відправлено: 19.09.07 16:54. Заголовок: Re:

Один еретик написал такое:

1. Никакие «монголы» не приходили на Русь из своих степей.
2. Татары представляют собой не пришельцев, а жителей Заволжья, обитавших по соседству с русскими задолго до пресловутого нашествия.
3. То, что принято называть татаро-монгольским нашествием, на самом деле было борьбой потомков князя Всеволода Большое Гнездо (сына Ярослава и внука Александра) со своими соперниками-князьями за единоличную власть над Русью. Соответственно, под именами Чингисхана и Батыя как раз и выступают Ярослав с Александром Невским.
4. Мамай и Ахмат были не налетчиками-пришельцами, а знатными вельможами, согласно династическим связям русско-татарских родов имевшими права на великое княжение. Соответственно, «Мамаево побоище» и «стояние на Угре» – эпизоды не борьбы с иноземными агрессорами, а очередной гражданской войны на Руси.
5. Чтобы доказать истинность всего вышеперечисленного, нет нужды ставить с ног на голову имеющиеся у нас на сегодняшний день исторические источники. Достаточно перечитать многие русские летописи и труды ранних историков вдумчиво. Отсеять откровенно сказочные моменты и сделать логические выводы вместо того, чтобы бездумно принимать на веру официальную теорию, чья весомость заключается главным образом не в доказательности, а в том, что «классическая теория» просто-напросто устоялась за долгие века. Достигнув стадии, на которой любые возражения перебиваются железным вроде бы аргументом: «Помилуйте, но ведь это ВСЕМ ИЗВЕСТНО!»

 Відправлено: 19.09.07 16:55. Заголовок: Re:

А потом еще гад спрашивает?

1. Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему «монгольская» конница ездила на лошадях не монгольской породы?
3. Почему «Слово о погибели русской земли», якобы повествующее о «монгольском нашествии», оказалось оборванным как раз там, где следовало начаться подробностям?
4. Почему «монголы», якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали в лесах?
5. Почему «монголы», вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой?
6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию?
7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни единым словом не упоминает о Несторе и «Повести временных лет»? А также о «великой монгольской империи», некогда простиравшейся от Пекина до Волги?
8. Почему «монголо-татары» – единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов?
9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?
10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода Большое Гнездо?
11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за «оскорбление языческих обрядов»?
12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества покоренных им мелких удельных князьков?
13. Почему «ордынские вельможи» сплошь и рядом занимаются исключительно русскими делами?
14. Почему «жадные до добычи татары», озабоченные в первую очередь грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?

 Відправлено: 19.09.07 16:56. Заголовок: Re:

15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев папы?
16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?
17. Почему Даниил Галицкий, «воюя против татар», разорял и жег исключительно русские города?
18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?
19. Почему «ордынские мурзы» сплошь и рядом носили русские, христианские имена?
20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет (а то и 21 год) после завоевания Руси?
21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости, потомки многочисленных пленников?
22. Почему во время «Батыева нашествия» не пострадал ни один церковный иерарх – кроме «чужака» – грека?
23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?
24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о «царстве пресвитера Иоанна», державшейся на Западе более двухсот лет?
25. Почему «ярый насаждатель ислама» Узбек письменно просил православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
26. Почему в «орде Мамая» практически не было татар, а подданные Мамая – определенно оседлый народ?
27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать с превеликими усилиями?
28. Почему титул «царь» несколько сот лет считался татарским?
29. Почему определение «поганые» комментаторы относят только к татарам, хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
30. Почему «безобидная марионетка» Симеон Бекбулатович после смерти Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?

 Відправлено: 19.09.07 16:57. Заголовок: Re:

Я не историк, летописи не изучал, привык верить наслово, но все таки, есть ответы на вопросы ?

 Відправлено: 19.09.07 17:56. Заголовок: Re:

Вопросы - смесь невежества, стремления выпендриться и фальсификации.

Огульно я отвечать на них не буду. Если есть желание рассмотреть по порядку - милости прошу.

 Відправлено: 19.09.07 18:04. Заголовок: Re:

цитата:

Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?

Возникают вопросы: кто описывает? где описывает? Я подозреваю, что автор исследовал некоторые источники с подобными описаниями, так же подозреваю, что Вы знаете не менее древние иточники, где описано нечто другое. Кому верить? Какие источники можно считать достоверными а какие нет?

 Відправлено: 19.09.07 18:06. Заголовок: Re:

doas2 пишет:

цитата:

Вопросы - смесь невежества, стремления выпендриться и фальсификации. Огульно я отвечать на них не буду. Если есть желание рассмотреть по порядку - милости прошу.

Доас, это просто цитата из Бушкова "Россия, которой не было-2"

Коммуняка не выпендривается, просто заинтересовался.

 Відправлено: 19.09.07 18:14. Заголовок: Re:

Вадим_В пишет:

цитата:

Доас, это просто цитата из Бушкова "Россия, которой не было-2" Коммуняка не выпендривается, просто заинтересовался.

Я так и понял.

Сорри если слишком грубо и неумело подыграл.

 Відправлено: 19.09.07 18:17. Заголовок: Re:

Комуняка пишет:

цитата:

Возникают вопросы: кто описывает? где описывает? Я подозреваю, что автор исследовал некоторые источники с подобными описаниями, так же подозреваю, что Вы знаете не менее древние иточники, где описано нечто другое. Кому верить? Какие источники можно считать достоверными а какие нет?

Общий критерий достоверности вывести трудно. Лучше просто рассмотреть происхождение этих сведений ... Я вот, например, до сих пор нахожусь в полном недоумении от такого заявления.

 Відправлено: 19.09.07 18:32. Заголовок: Re:

Вот, например, об облике татар из "Истории архиепископов Салоны и Сплита" Фомы Сплитского (умер. в 1268г.):

"Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами."

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

Можно поискать описания татар и у Карпини, Рубрука, Матфея Пэрисского. Думаю, что результат будет похожим ...

 Відправлено: 19.09.07 18:33. Заголовок: Re:

Чем не монголоиды?

 Відправлено: 20.09.07 09:11. Заголовок: Re:

«Хроника Плано Карпини»
«Свирепость их простирается до того, что иногда сосут кровь пойманного врага»
«Употребляют в пищу не только лошадей, но и собак, волков, лисиц, а по нужде даже человечье мясо».

«Великая хроника» 1240 г. Матфей Парижский
«Они люди бесчеловечные и диким животным подобные. Чудовищами следует называть их, а не людьми, ибо они жадно пьют кровь, разрывают на части мясо собачье и человечье и пожирают его… Когда нет крови, они жадно пьют мутную и даже грязную воду».


ужас какой. Но не очень то верится.

 Відправлено: 20.09.07 09:50. Заголовок: Re:

А почему?

Если убрать у желавших эпатировать своих современников хронистов эмоции, что удивительного в поедании собак и канибаллизме (когда приспичит)? Поляки в Кремле тоже кушали друг дружку, причём (если верить переводам Урсы) рука шляхтича ценилась ниже крыськи.

Кровь (хронист деликатно умалчивает чью) они пили у своих боевых друзей - лошадок ...