Відправлено: 21.11.07 19:15. Заголовок: Оранжевый фашизм (обсудим?)

Увидел на другом форуме. Разве после этого могут быть сомнения, что лидеры оранжевого движения враги для России?

http://www.usinfo.ru/c4.files/oranzhevyjfashizm.htm

 Відправлено: 23.11.07 12:28. Заголовок: karnoza пише: Прямо..

karnoza пише:

цитата:

Прямое обвинение. Россия не желает решать проблему. Я полез искать - оказывается все сложно и неоднозначно.

угу, я ж говорю, каждій из гео-политических игроков защищает свои интересы.
А с керчинским проливом - ну дык можно еще Крым вспомнить
По какой-то же причине этот пролив дыл признан территорией УССР?

 Відправлено: 23.11.07 12:31. Заголовок: karnoza пише: http:..

karnoza пише:

цитата:

http://azov.kiev.ua/index.php?p=map_Azov#begin нашел. по поводу Тузлы и деления - по карте вообще ничего не понимаю. Но центр моря - из-за него спор.

О, классная карта, спасибо Карноза, я хоть кажись вкурил чего там делят
Елки зеленые... А там есть что делить!..

 Відправлено: 23.11.07 12:32. Заголовок: Мы всездесь не специ..

Мы всездесь не специалисты ...

Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт".

 Відправлено: 23.11.07 12:38. Заголовок: norD я же там ссылки..

norD я же там ссылки приводил - прочитайте, не так это и долго. Украина настаивает на сохранении административных границ. Морской, четко очерченной границы между Россией и Украиной - не было. Даже по поводу Тузлы - нашли толкьо в каком то 59 года документе о принадлежности району, не более того.

karnoza пише:

цитата:

Россия допускает вариант совместного использования акватории Керченского пролива и отрицает существование административной границы между бывшими республиками СССР как возможный принцип делимитации. Морской административной границы между бывшими республиками не существовало, поскольку во времена СССР внутренние воды, как институт морского права, не разграничивались. Общее международное право не знает случаев разграничения внутренних вод между составными частями государств. Заметным итогом данного двадцатого раунда переговоров можно считать договоренность о единой методологии, которую будут использовать эксперты при делимитации Азовского моря.

Еще раз повторюсь - нет там однозначного решения. С моей точки зрения. Ну что. просто так что ли 22 раунда переговоров? Была бы возможность - давно бы в международных судах решали.

 Відправлено: 23.11.07 12:40. Заголовок: doas2 пише: Мне каж..

doas2 пише:

цитата:

Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт".

ИМХО, это вызвано не пониманием внутриукраинских процессов. Можно посмотреть на результаты выборов, чтобы понять, что Украина все же едина. И ПР, и БЮТ набрали голоса по территории ВСЕЙ Украины. Далее, у нас сейчас происходят очень интересные процессы в среде молодого поколения. Большинство молодых хочет жить и работать здесь. Да, есть люди которые сваливают и в Россию, и в Европу, но они просто крикливее тех, кто остается, вот и виднее.
Ну и последнее единство Украины, как геополитического игрока, выгодно большинству тех, кто у нас тут с деньгами - так что реальный раскол пока откладывается.

 Відправлено: 23.11.07 12:42. Заголовок: doas2 пише: Мне каж..

doas2 пише:

цитата:

Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт".

не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить.

 Відправлено: 23.11.07 12:42. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD я же там ссылки приводил - прочитайте, не так это и долго. Украина настаивает на сохранении административных границ. Морской, четко очерченной границы между Россией и Украиной - не было. Даже по поводу Тузлы - нашли толкьо в каком то 59 года документе о принадлежности району, не более того.

читал, читал... Я ж именно об административных границах при разделе керчинского пролива и говорил.

 Відправлено: 23.11.07 12:46. Заголовок: О, еще вопросик появ..

О, еще вопросик появился вчера, но я уже не успел его задать.
А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял?
Подумал про военное давление, потмучто економическое давление Украина и так уже испытывает периодически(и это даже не касается газа ).

 Відправлено: 23.11.07 12:48. Заголовок: norD Так извините, а..

norD Так извините, административная граница внутри государства и закрепление официальной границы на века (надеюсь) две большие разницы. Конечно, со стороны России очень похоже - спьяну отдали, а потом опомнились и стали хоть кусочки, но оспаривать. Но еще раз прошу - чисто по человечески. Ну представьте вы с соседом общую дверь. Причем тут даже хуже - и за дверью у вас общие территории, так как можно оправдать владение дверью единоличное?!? Причем уверен - кончится - сделают наши свой проход. Вбухают деньги, вырастет еще напряженность. И кому от этого лучше будет?

 Відправлено: 23.11.07 12:49. Заголовок: karnoza пише: не со..

karnoza пише:

цитата:

не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить.

Ну, не знаю... я Заметил, что благодаря действиям России Украина постепенно выходит из под ее влияния и как результ - ослабевание економических связей и т.д. Так что думаю Украина в любом случае удержиться на плаву, вне зависимости от России.

 Відправлено: 23.11.07 12:54. Заголовок: norD пише: А почему..

norD пише:

цитата:

А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял?

Не помню такого. И что значит "сможет применить"? Применить то сможет - кто угодно к кому угодно. И Люксембург может наехать на Украину - политически и военную силу применить может. Только результат... Я думаю (надеюсь. что ошибусь), что может и до открытых столкновений дойти. Та же Тузла - фактически остановило строительство дамбы нежелание воевать с Российской стороны. Украина была готова к военному конфликту. А напряженность растет - зачастую для начала конфликта хватает 1-2 активных психов, которые на острие окажутся...

 Відправлено: 23.11.07 12:56. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD Так извините, административная граница внутри государства и закрепление официальной границы на века (надеюсь) две большие разницы. Конечно, со стороны России очень похоже - спьяну отдали, а потом опомнились и стали хоть кусочки, но оспаривать. Но еще раз прошу - чисто по человечески. Ну представьте вы с соседом общую дверь. Причем тут даже хуже - и за дверью у вас общие территории, так как можно оправдать владение дверью единоличное?!? Причем уверен - кончится - сделают наши свой проход. Вбухают деньги, вырастет еще напряженность. И кому от этого лучше будет?

та ну с какого "спьяну отдали" - В СССР не идиоты же сидели, были причины почему отдали. Вон Крым например, если б его не перевели в состав УССР - кирдык бы ему наступил. Ведь облегчить хотели управление и обеспечение всем необходимым для этой территории. ДУмаю с проливом - аналогично - форватер ближе к Крыму, на полуострове стоит мощнейшая система навигации, вот и подчинили проходящие суда - этой системе - логично? Логично, я бы сам так сделал, будь у меня такая задача. Ведь тогда никто не думал о том, что разделение возможно... Так что не спьяну, не спьяну.

А относительно вашего примера - ИМХО, не стоит переносить человеческие отношения на геополитические игры

 Відправлено: 23.11.07 12:58. Заголовок: norD пише: Ну, не з..

norD пише:

цитата:

Ну, не знаю... я Заметил, что благодаря действиям России Украина постепенно выходит из под ее влияния и как результ - ослабевание економических связей и т.д. Так что думаю Украина в любом случае удержиться на плаву, вне зависимости от России.

На плаву - это одно. А вот укрепиться и развиваться в условиях, если Россия пойдет вразнос - сомневаюсь. Как нас Чечня тряхнула - а ведь там и граница и население - не сравнимы. Неужели Вы думаете, что раздробленная, озлобленная, нищая, воюющая Россия под боком послужит Вашему укреплению и процветанию? Лично я убежден - чем зажиточнее, увереннее и самостоятельнее будут наши ближайшие соседи - тем нам лучше. А если (извините. опять бытовой пример) у соседа сад зарос бурьяном- там и ты, хоть надорвись, от сорняков не избавишься.

 Відправлено: 23.11.07 12:59. Заголовок: karnoza пише: Не по..

karnoza пише:

цитата:

Не помню такого.

Значит померещилось...

 Відправлено: 23.11.07 12:59. Заголовок: norD пишет: ИМХО, э..

norD пишет:

цитата:

ИМХО, это вызвано не пониманием внутриукраинских процессов. Можно посмотреть на результаты выборов, чтобы понять, что Украина все же едина. И ПР, и БЮТ набрали голоса по территории ВСЕЙ Украины. Далее, у нас сейчас происходят очень интересные процессы в среде молодого поколения. Большинство молодых хочет жить и работать здесь. Да, есть люди которые сваливают и в Россию, и в Европу, но они просто крикливее тех, кто остается, вот и виднее. Ну и последнее единство Украины, как геополитического игрока, выгодно большинству тех, кто у нас тут с деньгами - так что реальный раскол пока откладывается.

Андрюх, ИМХО, если раздел и произойдёт - он будет проходить не по оранжево-синим границам (тем более, что поляризация электората всё же существует, и, если не ошибаюсь, за последнее время она только усилилась). Синие ничем не отличаются от оранжевых.

Дело в том, что Украина ведёт себя как Империя - а в регионе это место уже занято.

Теперешнее деление противников (судя по аргументации сторон) во многом пережиток смуты 90 -х гг. со слабой Россией и процветающим Западом. Сейчас чем дальше - тем ситуация всё сильнее меняется. Новые политики будут просто вынуждены обыгрывать новые реалии - и деление будет неизбежно. Избежать его для Украины - имхо - значит победить в конкурентной борьбе Россию.

То что украинцы не стремятся уезжать - обычное явление. Проблема в том, что Украина не самодостаточное и очень разнородное государство. Судя по всему, мир идёт к большому кризису - в его условиях противоречия только обострятся - и украинцам придётся выбирать. А интресы их будут различны, а объединить их будет нечему ...

 Відправлено: 23.11.07 13:02. Заголовок: karnoza пише: Неуже..

karnoza пише:

цитата:

Неужели Вы думаете, что раздробленная, озлобленная, нищая, воюющая Россия под боком послужит Вашему укреплению и процветанию?

конечно же нет.
Я высказывал свою мысль на счет того, что случится с Украиной в случае, если Россия "поплывет".
А про укрепление - совершенно согласен.

 Відправлено: 23.11.07 13:03. Заголовок: karnoza пишет: не с..

karnoza пишет:

цитата:

не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить.

Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт.

А вот если Россия распадётся - у Украины появится шанс занять её место.

 Відправлено: 23.11.07 13:09. Заголовок: norD пишет: О, еще ..

norD пишет:

цитата:

О, еще вопросик появился вчера, но я уже не успел его задать. А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял? Подумал про военное давление, потмучто економическое давление Украина и так уже испытывает периодически(и это даже не касается газа ).

Неправильно. Военноего давления не будет и никогда не было. Если посмотреть прецеденты - и Смоленск, и Мценск, и Чернигов, и Киев, и даже Галичина - добровольно входили в состав России. Когда народ этого не хотел - никаких присоединений не было. Тоже будет и сейчас.

Мой посты вызваны неверием в существование некой украинской идентичности, достаточной для создания независимого государства отличного от России. Отличия есть - но они есть и среди русских. Все мы остатки Руси, кто-то отличается в одну сторону, кто-то в другую ...

 Відправлено: 23.11.07 13:14. Заголовок: doas2 пишет: Если Р..

doas2 пишет:

цитата:

Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт.

Ну уж! Что, в мире нет относительно более слабых государств, граничащих с относительно более сильным соседом? Они исчезают? На мой взгляд, ситуация будет обратной - стабильность мощного соседа "экспортируется" (не то, что вы подумали ).

doas2 пишет:

цитата:

А вот если Россия распадётся - у Украины появится шанс занять её место.

А вот процессы распада, как грипп легко могут перекинуться и в Украину.

 Відправлено: 23.11.07 13:15. Заголовок: norD пише: та ну с ..

norD пише:

цитата:

та ну с какого "спьяну отдали" - В СССР не идиоты же сидели, были причины почему отдали. Вон Крым например, если б его не перевели в состав УССР - кирдык бы ему наступил. Ведь облегчить хотели управление и обеспечение всем необходимым для этой территории. ДУмаю с проливом - аналогично - форватер ближе к Крыму, на полуострове стоит мощнейшая система навигации, вот и подчинили проходящие суда - этой системе - логично? Логично, я бы сам так сделал, будь у меня такая задача. Ведь тогда никто не думал о том, что разделение возможно... Так что не спьяну, не спьяну.

По поводу отдачи Крыма Ельциным в Беловежской пуще. Есть книга Л.Кравчука. В кторой он пишет, что спросил у Ельцина: "Что с Крымом будем решать?", на что тот махнув рукой, ответил "Забирай!". Это - спьяну. Я не оспариваю целостность Украины. Но если бы Крым отдали в результате переговоров и согласований - то и вопросов по проливу и Азову - не было бы. Не согласны? А то, про что Вы пишете - несколько другое. В одном государстве, в одной семье - там и дележка другая. Разделились - давайте делиться. И не по факту - в этой машине я езжу, она моя, а выясняется - кто купил, на какие средства и т.д.
И по поводу "человеческих отношений" - я считаю человеком надо оставаться прежде всего. И принцип элементарной справедливости - он и амазонскому пигмею понятен. Так что хотя бы здесь, в форуме, можете и им руководствоваться.