Відправлено: 21.11.07 19:15. Заголовок: Оранжевый фашизм (обсудим?)

Увидел на другом форуме. Разве после этого могут быть сомнения, что лидеры оранжевого движения враги для России?

http://www.usinfo.ru/c4.files/oranzhevyjfashizm.htm

 Відправлено: 22.11.07 13:19. Заголовок: karnoza пише: Угу. ..

karnoza пише:

цитата:

Угу. Только не вижу я никаких враждебных действий с нашей стороны. Не воспитывают у нас детей в ненависти к украинцам. Не несет для меня "хохол" никакой негативной окраски. Ну тут не буду продолжать - говорю же - прислушайтесь к себе. Вам все равно кто - русский или украинец, лишь бы человек был хороший? А Вашим детям? Да и со службой - вполне можно было оставить ребятам какой то выход, кроме бросить все и вернуться никому не нужным.

А причем тут враждебные действия? Я еще раз делаю ударение на отстаивании интересов государства. Этот вопрос не касается враждебности, вот в чем дело. Просто то, что раньше считалось общим - превратилось в личное - и раз - уже мы обсуждаем враждебность.

Лично мне глубоко пофиг национальность человека(вру предвзятое отношение к цыганам на улице, и некоторым москвичам - правда это не национальность, а форма повидения ).
Хотите услышать интересное?
Я в детстве в 91-м году когда у нас все только начиналось в вечернюю козацкую школу пошел была у нас в Киеве такая. Так вот, родители рассказывали, что меня туда брать не хотели (9 лет было, а брали с 11-ти), но я настоял. Проучился я в той школе года два. Преподовали там историю Украины, Народознавство, Физическое воспитание, упражнения с оружием, Слово Божие, Пение - вроде все. Так что с детства( и позже) варился в националистической среде. Так вот, судя по вашей логике я с младых ногтей должен был быть приучен к тому, что россияне - враги. Прикол в том, что я НИКОГДА НИ ОТ КОГО из воспитателей-преподователей не слышал о том, что русские - враги. У нас пара преподователей тогда еще были один русский, второй - белорус - запомнилось мне это. Так что против РУССКОГО НАРОДА вцелом никто никогда не агитировал, а вот против ГОСУДАРСТВА - да, было, я об этом писал.

 Відправлено: 22.11.07 13:20. Заголовок: doas2 пише: Ты счиа..

doas2 пише:

цитата:

Ты счиатешь, что политики действуют во благо народу потому что прислушиваются к его мнениям? - теперь мой черёд спростить примеров того, что такая система существует в принципе ...

Киевская Русь

 Відправлено: 22.11.07 13:32. Заголовок: norD Так Вы же сами ..

norD Так Вы же сами писали - против РОССИЙСКОГО НАРОДА есть. Если считаете, что нет - поверю. Хотя у меня тоже сложилось впечатление - есть. Причем это же важно не столько у взрослых, сформировавшихся, как среди детей. Мазепа - герой Украины. Официальная позиция. Вопрос - почему герой? А потому что враг России... Ну не знаю я. Все же я воспитывался - вместе жили, любили, рожали умирали... И против государства Украина - нет какой то специально агитации. Я понимаю - государство молодое, нужна идеология. Но почему идеология исключительно антироссийская? Мы же не ищем легких путей - не любим. так уж ЮСА.

p.s. Собственно уже настолько запугали - я себя русским стараюсь не называть, вдруг обижу? Только российским...

 Відправлено: 22.11.07 13:34. Заголовок: norD пишет: Киевска..

norD пишет:

цитата:

Киевская Русь

Угу. Когда князья начали конкурировать между собой за симпатии электората - это закончилось неоднократным раззорением и разграблением того же самого электората (Киева). Если дело дошло до выборов - пиши пропало.

В консервативной партии Англии долгое время существовал лозунг, что чёрным для партии будет тот день, когда её лидер определится на внутрипартийных выборах. Этот день наступил в сер. 20 в. при МакМилане - с тех пор Британия всё сжимается и сжимается.

 Відправлено: 22.11.07 13:35. Заголовок: karnoza пише: Нет. ..

karnoza пише:

цитата:

Нет. У меня 3-е - старший в институте, средний в школе, дочка - в садике. Нет в преподаваемой им истории никакой пропаганды против украинцев и Украины. Нет в печати и на телевидении - я много читаю и смотрю. Нет в книгах - исключения воспринимаются болезненно и редки. если и есть - то для весьма ограниченной аудитории, я в нее просто не вхожу и с ней не пересекаюсь. У вас - массовый характер. И те, кто в курсе - обижаются и пытаются прояснить эти обиды. Пока таких - немного. Но рано или поздно обидится народ на народ. А вот это - надолго.

ок, у меня свои примеры, когда мой двоюродный брат, кстати, по паспорту русский, по работе приехал в Россию, а, мягко говоря, с ним поступили не совсем красиво, отнесшись как к какому-то попрошайке. Вот только заинтересованной стороной были именно россияне. Потом есть еще не меньшая куча примеров как украинцы побывав в России возвращались оттуда украинскими националистами: яркий пример - мой директор. Он львовянин но из семьи ярых москвофилов, отец был очень влиятельным человеком в КГБ. Директор был настроен против украинского государства до тех пор, пока в конце 90-х - начале 2000-х не начал ездить в Россию по роботе. Теперь он националист - люди которые его раньше знали - долго удивлялись...
И таких примеров полно!

Ведь у каждого своя правда, вы видите одно, другие - другое.
Вы думаете чего восток уже не горит таким диким желанием присоединиться к России? Да потому, что они увидели как к ним там относяться. И для этого не надо создавать в России громко кричящую агитацию - фи... моветон, найдутся те, кто пойдет против системы, зачем этот головняк? Проще пустить ползучую агитацию, так по чуть-чуть капать на мозги, там украинцы виноваты, там... потом вон там... можно ничего не доказывать...
"Надо чаще себя хвалить - источники забываются, информация остается"(с) Жванецкий - но с точностью до на оборот

 Відправлено: 22.11.07 13:38. Заголовок: doas2 пише: Поживём..

doas2 пише:

цитата:

Поживём увидим. Но я так и не понял, в чём заключается сила Запада? Насколько я понимаю, только в том, что он предлагает некую идентичность отличную от российской. И если строить независимое государство Украина - то разумеется нужно апеллировать именно к этим чувствам. Вопрос в том, насколько они близки остальным жителям Украины. Если запад не побеждал восток, как он может диктовать свою идеологию? Если не ошибаюсь, разговоров про федерализм, второй язык и пр. - не было до Майдана. Действие рождает противодействие. Насчёт хохлов ... ну так и меня на работе зовут хохлом за то, что я ездил на Украину и пр.

да не нужно никого побеждать физически. Мы живем в век информации - побеждает информация.
А противодействие, федерализация - это ж не народное движение было
Чисто игры политиков и ничего более

 Відправлено: 22.11.07 13:38. Заголовок: doas2 пише: Где? Да..

doas2 пише:

цитата:

Где? Даже на прежнем проуа ругали не вообще хохлов, а лишь тех, кто согласен с генеральной линией ... Такая позиция была в принципе невозможна, поскольку среди граждан украины россияне находят себе единомышленников. Так что обобщать было бы чисто формально лишено смысла.

Я Карнозе ответил на этот впрос уже

 Відправлено: 22.11.07 13:42. Заголовок: norD пишет: ок, у м..

norD пишет:

цитата:

ок, у меня свои примеры, когда мой двоюродный брат, кстати, по паспорту русский, по работе приехал в Россию, а, мягко говоря, с ним поступили не совсем красиво, отнесшись как к какому-то попрошайке. Вот только заинтересованной стороной были именно россияне. Потом есть еще не меньшая куча примеров как украинцы побывав в России возвращались оттуда украинскими националистами: яркий пример - мой директор. Он львовянин но из семьи ярых москвофилов, отец был очень влиятельным человеком в КГБ. Директор был настроен против украинского государства до тех пор, пока в конце 90-х - начале 2000-х не начал ездить в Россию по роботе. Теперь он националист - люди которые его раньше знали - долго удивлялись... И таких примеров полно! Ведь у каждого своя правда, вы видите одно, другие - другое. Вы думаете чего восток уже не горит таким диким желанием присоединиться к России? Да потому, что они увидели как к ним там относяться. И для этого не надо создавать в России громко кричящую агитацию - фи... моветон, найдутся те, кто пойдет против системы, зачем этот головняк? Проще пустить ползучую агитацию, так по чуть-чуть капать на мозги, там украинцы виноваты, там... потом вон там... можно ничего не доказывать... "Надо чаще себя хвалить - источники забываются, информация остается"(с) Жванецкий - но с точностью до на оборот

Именно поэтому я и считаю, что независимость штука опасная ... начать легко, а вот обратная дорога весьма сложна.

В современном виде государство Украина обречено на жёсткую конфронтацию с Россией. Показательно, что все объединения (в любой стране) происходили очень жёстко. Посмотрим, что получится ... Боюсь, что борьба будет продолжаться до полного поражения одной из сторон.

 Відправлено: 22.11.07 13:46. Заголовок: doas2 пише: Речь не..

doas2 пише:

цитата:

Речь не об интересах. Речь идёт о том, что свою идентичность Украина выстраивает исключительно на антироссийских примерах: Бандера, Мазепа, голод в 30-е гг.

Андрей, ты че, прикалываешся?
Это ж часть политического становления. Они отстаивали, как они думали интересы государства(по большому счету - свои) Поменяй Россию на кого угодно другого - ты получишь ту же самую картину!

цитата:

Есть вопрос, а есть ли какая-нибудь идентичность украинцев не связанная с оными фактами истории?

мы же сейчас про политическую историю говорим, о каких других фактах ты спрашиваешь?
Украина как геополитическое образование появилась в 91-м, до этого никакой отдельной политики Украина не вела. Были попытки, вот эти попытки и приводятся как антироссийские примеры. Были выступления и против Польши, но польша поступала иначе, она не навязывала свою точку зрения украинцам, давала больше свобод, как результат - меньше выступлений в более раннем времени. К ХХ столетию украинцы осознавали себя уже как нацию, а не народ, вот оно все и завертелось с удвоеной силой

 Відправлено: 22.11.07 13:48. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD Так Вы же сами писали - против РОССИЙСКОГО НАРОДА есть

появилось

 Відправлено: 22.11.07 13:51. Заголовок: norD пишет: да не н..

norD пишет:

цитата:

да не нужно никого побеждать физически. Мы живем в век информации - побеждает информация.

Ой ли только информация?

Основа любой независимости - экономическая мощь. Стоит только вытеснить конкурента на периферию (лишить производства, возможности развивать науку и пр.) - и уже в среднесрочной перспективе население начнёт разбегаться а многомудрые учёные начнут говорить, что мол все проблемы от того, что в стране слишком много людей и что б всем было хорошо нужно чтобы всех стало меньше.

Кстати, именно такие территории, разорённые и опустошённые - как правило и присоединяла к себе Россия. Они просто проигрывали в конкурентной борьбе.

 Відправлено: 22.11.07 13:51. Заголовок: norD вообще по приме..

norD вообще по примерам не понял. Их обидели по национальному признаку? Ну тогда им сильно не повезло - я знаком с массой кавказцев, которым никто за национальность не пеняет. Хотя объективно настрой в обществе против них есть - в отличии от украинцев. "Ползучая агитация" - так я про это и говорю. Только у нас она основывается исключительно на примерах "антироссийских нынешних настроениях в Украине". Пока это еще не стало массовым. Будете продолжать в том же духе - станет.
Как образец - я вполне мог и могу на тренировке простить новичку неконтролируемое движение, причиняющее мне боль. Раз простить и поправить. Два простить и указать. А если не доходит - наказать. Наши отношения, к сожалению, развиваются именно в этом направлении. Причем правильное поведение - я сам был новичком (!) (да и Вы видимо опыт какой то имеете) - это извиниться и попросить помощи. А не доказывать свою крутизну за чужой счет.

p.s. только никаких обид и нехороших аналогий. и то, что я все еще думаю подсознательно о едином народе - вы почему то воспринимаете как наезд и лишение свободы. Может тут лучше будет аналогия о семье и разводе, мирном, но с последующей дележкой и попыткой новых браков - мужчине трудно признать в бывшей жене самостоятельную личность, женщине - хочется доказать. Только и здесь мудрое поведение - отнюдь не громкий скандал, с привлечением всех родственников и любовников...

 Відправлено: 22.11.07 13:52. Заголовок: doas2 пише: Именно ..

doas2 пише:

цитата:

Именно поэтому я и считаю, что независимость штука опасная ... начать легко, а вот обратная дорога весьма сложна. В современном виде государство Украина обречено на жёсткую конфронтацию с Россией. Показательно, что все объединения (в любой стране) происходили очень жёстко. Посмотрим, что получится ... Боюсь, что борьба будет продолжаться до полного поражения одной из сторон.

тут - полностью согласен... но мы уже идем по дороге которую сами себе выбрали, что из этого получится - посмотрим, но пути назад у нас уже нет, только вперед - к неизвестному будущему.

 Відправлено: 22.11.07 13:52. Заголовок: меня тут на работу о..

меня тут на работу отвлекают - до вечера.

 Відправлено: 22.11.07 13:55. Заголовок: norD пишет: Андрей,..

norD пишет:

цитата:

Андрей, ты че, прикалываешся? Это ж часть политического становления. Они отстаивали, как они думали интересы государства(по большому счету - свои) Поменяй Россию на кого угодно другого - ты получишь ту же самую картину!

Хорошо, поменяю ... Суворов, Кутузов - они били турок, французов и пр. - ни к тем, ни к другим россияне не испытывают сантиментов и не ожидают от них ответных тёплых чувств.

 Відправлено: 22.11.07 16:32. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD вообще по примерам не понял. Их обидели по национальному признаку? Ну тогда им сильно не повезло - я знаком с массой кавказцев, которым никто за национальность не пеняет. Хотя объективно настрой в обществе против них есть - в отличии от украинцев. "Ползучая агитация" - так я про это и говорю. Только у нас она основывается исключительно на примерах "антироссийских нынешних настроениях в Украине". Пока это еще не стало массовым. Будете продолжать в том же духе - станет.

да, по национальному признаку.

"антироссийских нынешних настроениях в Украине" - это кто антироссийские, донецкие диспетчеры или берегавая служба навигации Крыма? Я говорил именно о таких вот примерах.

цитата:

p.s. только никаких обид и нехороших аналогий. и то, что я все еще думаю подсознательно о едином народе - вы почему то воспринимаете как наезд и лишение свободы.

Да какие лбиды? Мы же тут обсуждаем достаточно острые вопросы.

Я не настолько однобок, чтобы считать наездами подсознательное восприятие единого народа, но я достаточно, чтобы считать таковыми торможение решения проблем официальной Россией.
И не про газ тут идет речь это все нормально объяснимо, но вот про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему?

 Відправлено: 22.11.07 16:35. Заголовок: doas2 пише: Хорошо,..

doas2 пише:

цитата:

Хорошо, поменяю ... Суворов, Кутузов - они били турок, французов и пр. - ни к тем, ни к другим россияне не испытывают сантиментов и не ожидают от них ответных тёплых чувств.

По-этому поводу Карноза абсолютно правильно писал, все зависит от точки сидения.

Ты приводишь пример силовой разборки между двумя сформировавшимися геополитическими игроками, а на то время отношения Россия-Украина - это отношения между геополитическим игроком и его частью - внутренние, так сказать, разборки.

 Відправлено: 22.11.07 16:36. Заголовок: это я на обед выскоч..

это я на обед выскочил, и снова - до вечера

 Відправлено: 22.11.07 16:42. Заголовок: norD пишет: Ты прив..

norD пишет:

цитата:

Ты приводишь пример силовой разборки между двумя сформировавшимися геополитическими игроками, а на то время отношения Россия-Украина - это отношения между геополитическим игроком и его частью - внутренние, так сказать, разборки.

Вопрос здесь не исторический (Мазепа лишь пример), а политический.

Современное руководство Украины выстраивает свою идентичность с помощью образа России как врага. Я говорю о том, что это линия безответственная ... Не считаю, что она приведёт к разделению народов ... но лишь потому, что ИМХО оранжевые скоро уйдут.

Вообще, мир на пороге больших перемен.

 Відправлено: 22.11.07 16:43. Заголовок: norD пишет: это я н..

norD пишет:

цитата:

это я на обед выскочил, и снова - до вечера

Принеси и мне кусочек котлетки ... а то я околеваю