Відправлено: 21.11.07 19:15. Заголовок: Оранжевый фашизм (обсудим?)

Увидел на другом форуме. Разве после этого могут быть сомнения, что лидеры оранжевого движения враги для России?

http://www.usinfo.ru/c4.files/oranzhevyjfashizm.htm

 Відправлено: 22.11.07 12:29. Заголовок: norD пишет: и Майда..

norD пишет:

цитата:

и Майдан тебе в ответ Именно как акт неповиновения. Это как раз пример того, как "против" может что-либо изменить и создать причем в глобальном плане. Организация со стороны - ну пущай будет Проблема в том, что организовать миллион человек - дело крайне сложное. Так что я не отрицаю организаторских действий из вне, но если бы людей не сплотило вот то "против" - никакого МАйдана не было бы. Одно дело разогнать десяток другой тысяч, другое - иметь дело с городом миллионником(это просто в примере к Киеву, а там же еще и пол Украины поднялось).

Ну и что из этого получилось?

Понимаешь, у нас В России где-нибудь в нач.90 гг. тоже можно было вывести людей под каким-нибудь красивым лозунгом, типа вперёд к демократии. Люди бы вышли и были бы совершенно искренни ... и при всём при этом это совершенно бы не означало, что все они не заблуждаются и этот лозунг есть ерунда и чепуха.


Так что едва ли переменчивое мнение людей может быть критерием целесообразности.

 Відправлено: 22.11.07 12:30. Заголовок: doas2 пише: Я согла..

doas2 пише:

цитата:

Я согласен с тем, что идеология выделяет ... Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже. А на Украине происходит именно это.

А на примерах можно? А то я не понимаю о чем ты говоришь.

 Відправлено: 22.11.07 12:31. Заголовок: doas2 пише: Какой т..

doas2 пише:

цитата:

Какой ты думаешь должна быть после этого политика России по отношению к Украине? Должна ли Украина обижаться на разговоры о неуважении своей территориальной целостности и пр.?

ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война

 Відправлено: 22.11.07 12:35. Заголовок: karnoza пишет: Имхо..

karnoza пишет:

цитата:

Имхо - запад сильнее.

Не думаю что сильнее. Просто он одинок по большому счёту и отступать ему некуда. С другой стороны, у пророссийских сил на Украине (если такие всё же есть) пока нет внятной цели. - Т.е. Россия пока не смогла сформулировать привлекательной цели.

На старом форуме не раз сталкивался с утверждениями оранжевых (на память - у Марксиста и Сд), где выгода европейского выбора сводилась по большому счёту лишь к высокому уровню жизни. ИМХО - это приговор идее незалежности.

 Відправлено: 22.11.07 12:37. Заголовок: norD пише: ну, пока..

norD пише:

цитата:

ну, пока что к постам Карнозы я ничего существенного добавить не могу

Спасибо. Надеюсь, что я вас понимаю. Вас - как народ. Но вот одобрить...

У меня брат двоюродный - украинец. Родился, вырос, разговаривал. С детства бредил морем. Военное училище, подводник. Он 1972г.р., когда Украина отделилась - служил на Камчатке. К ним приехал представитель Украины, построили и объявили - кто хочет оставаться украинцем выйти из строя. Соответственно увольнение и не понятно в каком качестве - на родину. И Россия объявила - кто хочет остаться, получит гражданство. Выбирайте. Кто-то уехал. Большинство - осталось. Он тоже остался. Сейчас - русский. Скоро в запас, в любом случае жить и работать будет здесь. Ну и кто поступил более разумно? Я имею в виду государство.
Сам я, до 16 лет включительно, лето всегда провобил у бабушки/дедушки. На Украине. Не знаю, имперец я или кто, но не был я там чужим. А теперь там мои подрастающие малолетние родственники(к счатью - толкьо дальние) воспитываются в стиле - жили под оккупацией. Я - оккупант. Чувства - соответствующие.

 Відправлено: 22.11.07 12:38. Заголовок: doas2 пише: Ну и чт..

doas2 пише:

цитата:

Ну и что из этого получилось? Понимаешь, у нас В России где-нибудь в нач.90 гг. тоже можно было вывести людей под каким-нибудь красивым лозунгом, типа вперёд к демократии. Люди бы вышли и были бы совершенно искренни ... и при всём при этом это совершенно бы не означало, что все они заблуждаются и этот лозунг есть ерунда и чепуха. Так что едва ли переменчивое мнение людей может быть критерием целесообразности.

э-э-э не-е
Люди на Майдан не под лозунги шли. Лозунги - это потом, это пена (дней)...
Люди за себя шли. А вот что получилось? Получилась завязь полноценного общества - Когда люди на первое место ставят интересы общества которые базируются на интересах собственно людей.
Еще должно пройти время, прежде чем мы вкусим плоды той завязи, но процес уже начался. Люди высказывают свои мнения и политики приучиваются прислушиваться к этим мнениям.

 Відправлено: 22.11.07 12:39. Заголовок: norD пишет: А на пр..

norD пишет:

цитата:

А на примерах можно? А то я не понимаю о чем ты говоришь.

Москва победила Тверь, Новгород, Казань ... теперь в России она господствует и в идеологии и в экономике.

Прусиия победила в Германии, теперь Берлин ...

На Украине З. Украина это тот регион, который был присоединён ... но именно он диктует идеологию для всех прочих и является критерием украинскости.

 Відправлено: 22.11.07 12:42. Заголовок: norD пише: ИМХО, ме..

norD пише:

цитата:

ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война

Сложно судить по форуму, но 100% могу утверждать: пропаганды против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России нет. Обратное - есть. Именно против народа, не против правительства. Правительства уходят и приходят, а вот чувства... В общем если ошибаюсь - поправьте. Только сначала подумайте и пишите честно.

 Відправлено: 22.11.07 12:44. Заголовок: norD пишет: ИМХО, м..

norD пишет:

цитата:

ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война

Которая вызвана ... ?

Ты будешь спорить с тем, что сегодняшнее государство Украина - враждебное государство для России? И наоборот: сегодняшнее государство Россия не является враждебным для Украины?

 Відправлено: 22.11.07 12:46. Заголовок: doas2 пише: Не дума..

doas2 пише:

цитата:

Не думаю что сильнее. Просто он одинок по большому счёту и отступать ему некуда. С другой стороны, у пророссийских сил на Украине (если такие всё же есть) пока нет внятной цели. - Т.е. Россия пока не смогла сформулировать привлекательной цели. На старом форуме не раз сталкивался с утверждениями оранжевых (на память - у Марксиста и Сд), где выгода европейского выбора сводилась по большому счёту лишь к высокому уровню жизни. ИМХО - это приговор идее незалежности.

запад таки сильнее идеологически.
На востоке нет идеологии, ее пытаются создать (на том же Донбасе создание внутреукраинского понятия "МЫ" как писалось выше). Потом в России восточных украинцев называют "хохлами" как и западных, так что там постепенно возникает подозрение, что России восток Украины не нужен.
А вот запад во всю показывает свою единость с востоком. Маленький пример: В день национального траура - 20-го - Моисеев дал концерт в Северодонецке, а во Львове отменили концерт западной то ли группы, то ли хоровое пение - короче отменили - и вот из таких мелочей и состоит объединение Украины.

 Відправлено: 22.11.07 12:48. Заголовок: karnoza пише: Спаси..

karnoza пише:

цитата:

Спасибо. Надеюсь, что я вас понимаю. Вас - как народ. Но вот одобрить... У меня брат двоюродный - украинец. Родился, вырос, разговаривал. С детства бредил морем. Военное училище, подводник. Он 1972г.р., когда Украина отделилась - служил на Камчатке. К ним приехал представитель Украины, построили и объявили - кто хочет оставаться украинцем выйти из строя. Соответственно увольнение и не понятно в каком качестве - на родину. И Россия объявила - кто хочет остаться, получит гражданство. Выбирайте. Кто-то уехал. Большинство - осталось. Он тоже остался. Сейчас - русский. Скоро в запас, в любом случае жить и работать будет здесь. Ну и кто поступил более разумно? Я имею в виду государство. Сам я, до 16 лет включительно, лето всегда провобил у бабушки/дедушки. На Украине. Не знаю, имперец я или кто, но не был я там чужим. А теперь там мои подрастающие малолетние родственники(к счатью - толкьо дальние) воспитываются в стиле - жили под оккупацией. Я - оккупант. Чувства - соответствующие.

Это маленькая иллюстрация к моему мнению о холодной войне между двумя государствами

 Відправлено: 22.11.07 12:49. Заголовок: doas2 пише: Москва ..

doas2 пише:

цитата:

Москва победила Тверь, Новгород, Казань ... теперь в России она господствует и в идеологии и в экономике. Прусиия победила в Германии, теперь Берлин ... На Украине З. Украина это тот регион, который был присоединён ... но именно он диктует идеологию для всех прочих и является критерием украинскости.

а-а-а понятно.
Ну в общем ответ выше - идеологие против отсутствия идеологии.

 Відправлено: 22.11.07 12:53. Заголовок: norD пише: Это мале..

norD пише:

цитата:

Это маленькая иллюстрация к моему мнению о холодной войне между двумя государствами

Угу. Только не вижу я никаких враждебных действий с нашей стороны. Не воспитывают у нас детей в ненависти к украинцам. Не несет для меня "хохол" никакой негативной окраски. Ну тут не буду продолжать - говорю же - прислушайтесь к себе. Вам все равно кто - русский или украинец, лишь бы человек был хороший? А Вашим детям?

Да и со службой - вполне можно было оставить ребятам какой то выход, кроме бросить все и вернуться никому не нужным.

 Відправлено: 22.11.07 12:56. Заголовок: norD пишет: Еще дол..

norD пишет:

цитата:

Еще должно пройти время, прежде чем мы вкусим плоды той завязи, но процес уже начался. Люди высказывают свои мнения и политики приучиваются прислушиваться к этим мнениям.

Ты счиатешь, что политики действуют во благо народу потому что прислушиваются к его мнениям? - теперь мой черёд спростить примеров того, что такая система существует в принципе ...

 Відправлено: 22.11.07 12:58. Заголовок: karnoza пише: Сложн..

karnoza пише:

цитата:

Сложно судить по форуму, но 100% могу утверждать: пропаганды против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России нет. Обратное - есть. Именно против народа, не против правительства. Правительства уходят и приходят, а вот чувства... В общем если ошибаюсь - поправьте. Только сначала подумайте и пишите честно.

да я всегда пишу честно и исключительно ИМХО

Против УКРАИСКОГО ГОСУДАРСТВА в России пропаганда была и есть, не агрессивная, но есть.
против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть.

Против РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА в Украине пропаганда была и есть, была - не агрессивная, теперь - агрессивная.
Против РОССИЙСКОГО НАРОДА в Украине пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть. Была и есть агрессивная пропаганда против тех, кто не признает государство Украина и украинцев как народ.

 Відправлено: 22.11.07 13:00. Заголовок: doas2 пише: Которая..

doas2 пише:

цитата:

Которая вызвана ... ?

Становлением молодого государства

цитата:

Ты будешь спорить с тем, что сегодняшнее государство Украина - враждебное государство для России? И наоборот: сегодняшнее государство Россия не является враждебным для Украины?

отстаивание собственных интересов и враждебность - ИМХО, вещи разные.

 Відправлено: 22.11.07 13:04. Заголовок: norD пише: против У..

norD пише:

цитата:

против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть.

Нет. У меня 3-е - старший в институте, средний в школе, дочка - в садике. Нет в преподаваемой им истории никакой пропаганды против украинцев и Украины. Нет в печати и на телевидении - я много читаю и смотрю. Нет в книгах - исключения воспринимаются болезненно и редки. если и есть - то для весьма ограниченной аудитории, я в нее просто не вхожу и с ней не пересекаюсь. У вас - массовый характер. И те, кто в курсе - обижаются и пытаются прояснить эти обиды. Пока таких - немного. Но рано или поздно обидится народ на народ. А вот это - надолго.

 Відправлено: 22.11.07 13:04. Заголовок: norD пишет: запад т..

norD пишет:

цитата:

запад таки сильнее идеологически. На востоке нет идеологии, ее пытаются создать (на том же Донбасе создание внутреукраинского понятия "МЫ" как писалось выше). Потом в России восточных украинцев называют "хохлами" как и западных, так что там постепенно возникает подозрение, что России восток Украины не нужен. А вот запад во всю показывает свою единость с востоком. Маленький пример: В день национального траура - 20-го - Моисеев дал концерт в Северодонецке, а во Львове отменили концерт западной то ли группы, то ли хоровое пение - короче отменили - и вот из таких мелочей и состоит объединение Украины.

Поживём увидим. Но я так и не понял, в чём заключается сила Запада? Насколько я понимаю, только в том, что он предлагает некую идентичность отличную от российской. И если строить независимое государство Украина - то разумеется нужно апеллировать именно к этим чувствам.

Вопрос в том, насколько они близки остальным жителям Украины. Если запад не побеждал восток, как он может диктовать свою идеологию? Если не ошибаюсь, разговоров про федерализм, второй язык и пр. - не было до Майдана. Действие рождает противодействие.


Насчёт хохлов ... ну так и меня на работе зовут хохлом за то, что я ездил на Украину и пр.

 Відправлено: 22.11.07 13:08. Заголовок: norD пишет: против ..

norD пишет:

цитата:

против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть.

Где? Даже на прежнем проуа ругали не вообще хохлов, а лишь тех, кто согласен с генеральной линией ...

Такая позиция была в принципе невозможна, поскольку среди граждан украины россияне находят себе единомышленников. Так что обобщать было бы чисто формально лишено смысла.

 Відправлено: 22.11.07 13:11. Заголовок: norD пишет: отстаив..

norD пишет:

цитата:

отстаивание собственных интересов и враждебность - ИМХО, вещи разные.

Речь не об интересах. Речь идёт о том, что свою идентичность Украина выстраивает исключительно на антироссийских примерах: Бандера, Мазепа, голод в 30-е гг.

Есть вопрос, а есть ли какая-нибудь идентичность украинцев не связанная с оными фактами истории?