Відправлено: 21.11.07 19:15. Заголовок: Оранжевый фашизм (обсудим?)

Увидел на другом форуме. Разве после этого могут быть сомнения, что лидеры оранжевого движения враги для России?

http://www.usinfo.ru/c4.files/oranzhevyjfashizm.htm

 Відправлено: 21.11.07 19:29. Заголовок: Андрюша, у нас тоже ..

Андрюша, у нас тоже до фига похожего...

 Відправлено: 21.11.07 19:36. Заголовок: Но у нас это удел ма..

Но у нас это удел маргиналов, которым или дают сроки (типа Баркашёва) или выжимают на периферию политики (Рогозин).

А здесь речь о первых лицах государства.

 Відправлено: 21.11.07 19:42. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

Андрюх, не ведись на пропаганду. Пропаганда - всегда пропаганда независимо от направления.

А тут просто пропаганда против пропаганды
Короче, фигня сплошная, не засоряй себе голову

 Відправлено: 21.11.07 19:44. Заголовок: С тех пор, как манип..

С тех пор, как манипулированием сознанием масс поставлено на научную основу, все политики пользуются одинаковыми приемчиками, даже самые ленивые.
Лично меня шокировало всенародное ликование по поводу дня рождения ВВП, да и полно аналогий можно найти...

 Відправлено: 21.11.07 19:47. Заголовок: Андрюх, я и не ведус..

Андрюх, я и не ведусь ... Кое-что подтасовано, кое-что - передёрнуто. По своим впечатлениям от поездок на Украину могу сказать, что не грамма подобных настроений среди людей я не увидел.

НО ... разве это не соответствует общей направленности политики оранжевых?

 Відправлено: 21.11.07 20:12. Заголовок: doas2 пише: НО ... ..

doas2 пише:

цитата:

НО ... разве это не соответствует общей направленности политики оранжевых?

исключительно ИМХО: как бы так помягче... у оранжевых политика хромает на обе ноги, у голубых ее нет вообще. В данном случае, лучше плохо ходить, чем хорошо лежать.
Действительно, в политике Ющенко четко видны попытки перевести проблемы из области жизнедеятельности государства в плоскость чисто виртуальных проблем.( Абсолютно понятное желание у главного управленца такой державы как Украина ) Но это проблема не народа, а политиков. Т.е. я хочу сказать, что у нас сейчас проводится самое обыкновенное становление политической системы как и в любой другой недавно появившейся стране. Возьми историю становления любой страны. В начале самые жизнеспособные политические направления - это те, которые приближены к фашизму (не нацизму), т .е. главный параметр таких политических партий - агрессивность, только отстаивая свои собственные интересы в глобальном мире объект имеет шансы на выживание и развитие.
Не волнуйся, скоро маятник развития качнется в другую сторону, а если взять во внимание неагрессивность украинцев, то думаю ничего особо страшного случиться не успеет

 Відправлено: 21.11.07 20:26. Заголовок: воть, из википедии: ..

воть, из википедии:
Основные черты фашизма
1 Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций.
- отсутствует

2 Значительная военизация общества.
- отсутствует

3 Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
- отсутствует

4 Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.
- пытаются организовать нечто подобное

5 Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения.
- присутствует

6 Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
- отсутствует, причем как понятие Всех, кого называют у нас вождями, до вождей не дотягивают... Разве что Тимошенко немного...

7 Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры.
- думаю, что отсутствует

8 Создание идеала "новой личности": волевой,сильной духом,освобождённой,"находящейся по ту сторону добра и зла"
- отсутствует


неполных два параметра из восьми - ну не то это...

 Відправлено: 21.11.07 21:51. Заголовок: Так оно так. Сюда мо..

Так оно так. Сюда можно приплести и характерный для всех государств т.н. буржуазный национализм, когда страна отождествляется с её производством и тп. В Европе - это сер. 19 в., в Германии - кон.19-нач.20 вв.

Но это ли явление сейчас на Украине?


Вот скажи как оранжевый шовинисту - насколько то, чем занимаются лидеры оранжевого движения имеет под собой объективную основу?

Результаты выборов не факт что аргумент. В России тоже можно искусственно раздуть ряд межнациональных проблем и горячие головы будут с пеной у рта что-то доказывать и их аргументы тоже будут иметь вид справедливости ... Но только вид. Почему Украина не могла продолжать жить так как это было до Майдана? Почему понадобилось переводить все имеющиеся проблемы в идеологическую плоскость?

Уже говорил, в Майдане вижу лишь организованную со стороны (как в Сербии, Грузии, Киргизии) и искусственно поддерживаемую оттуда же смуту. И ничего больше. Разве нет?

 Відправлено: 21.11.07 22:34. Заголовок: doas2 пише: Почему ..

doas2 пише:

цитата:

Почему понадобилось переводить все имеющиеся проблемы в идеологическую плоскость?

Я с проуа процитирую - мне показалось очень близко к истине написал Марксист2:

цитата:

Причина та же, по которой в РФ отмечают "праздник Победы". Правительство постоянно напоминает: - у нас была единая на всех живущих в Украине беда. - мы все же выжили и даже имеем независимое государство. - мы, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, едины. С Победой аналогично - правительство РФ этим праздником НАПОМИНАЕТ ЭТИ ЖЕ ИСТИНЫ. ---------------------- Пропагандистский ход, направленный на укрепление страны. Такое есть во всех странах. На уровне отдельных семей - аналогично (гробки и т.д.) Напоминание об ОБЩЕМ ДЛЯ ВСЕХ - пусть это было давно - формирует так или иначе единый народ. Что тут неясно ?! И что неправильно ?!

И в разъяснение от него же:

цитата:

Повторяю: ПОТОМУ ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО УКРАИНЫ ДУМАЕТ О СЕБЕ, СВОЕЙ СТРАНЕ И СВОЕМ В СЕЙ СТРАНЕ ПРАВЛЕНИИ. И ПОДЧЕРКИВАЕТ ЭТУ БЕДУ ДЛЯ ИМЕННО УКРАИНСКОГО И ЕЩЕ РАЗ УКРАИНСКОГО НАРОДА. Логика примерно такова: - ЭТА БЕДА КАСАЛАСЬ ВСЕХ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ). - ЭТО БЫЛО ПЕРЕЖИТО ДЕДАМИ ВСЕ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ) - ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЩИМ, ОБЪЕДИНЯТЬ ВСЕХ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ) То, что тоже самое (или меньше, или больше) было и в РФ - к теме не относится. Никто не отрицает, что это было и там. Но задача стоИт - не с РФ объединяться, а объединять народ Украины. Пусть и на основе темы Голодомора. Эта тема не лучше и не хуже другой аналогичной (напр., правительство РФ объединяет свой народ на теме Победы)

Поясню, пишет он не о истине в его понимании, а о том "зачем" данная тема постоянно поднимается. Мне кажется все поднимаемые темы имеют ту же цель ВЫДЕЛИТЬ НАС. И отделить от "них".

 Відправлено: 22.11.07 00:03. Заголовок: В таком случае едва ..

В таком случае едва ли следует спорить с тем, что данная цель (выделить НАС в отличие от НИХ) может быть успешно достигнута лишь если критерий выделения имеет под собой реальные основания. Вот у меня складывается впечатление, что возведённые в ранг государственной идеологии максимы актуальны только для одной части Украины - Западной. А есть ли какие-нибудь идеалы, отличные от западенских и российских, которые характеризовали бы устремления Центральной (Киев, Полтава, Чернигов) Украины?


ИМХО, доминирование идеологии части страны над прочими регионами - обычная вещь. В России, например, это русская идея. Но это может быть результатом по большому счёту подчинения всех прочих центру (именно так в России, где Москва последовательно доказала Твери, Новгороду, Казани и пр. своё страшинство). А на Украине? Доминирующая в идеологии З.Украина объективно - самый слабый регион. Ни исторически, ни в науке, ни в культуре, ни в экономике она не может претендовать на первенство. Почему же именно она доминирует?


Лично я могу это объяснить лишь отсутствием внятной российской политики относительно Украины.

 Відправлено: 22.11.07 06:36. Заголовок: Я бы сказал - отсутс..

Я бы сказал - отсутствием единой позиции среди "малоросского" населения. Нет единства, в отличии от запада. Да и выбранные темы - "обиды на Россию" имеют популярность в том числе и на юго-востоке. В среднем задача "сплотить против" вполне успешно выполняется. "Сплотить за" - не на чем, это понимают и действуют соответственно.

 Відправлено: 22.11.07 11:19. Заголовок: karnoza пишет: В ср..

karnoza пишет:

цитата:

В среднем задача "сплотить против" вполне успешно выполняется. "Сплотить за" - не на чем, это понимают и действуют соответственно.

Разве можно на идее "против" что-либо построить? Пройдёт вызванная распадом СССР смута и имхо всё образуется.

Пока же, ИМХО, государство Украина - враждебное для России государство.

 Відправлено: 22.11.07 11:31. Заголовок: doas2 пише: Разве м..

doas2 пише:

цитата:

Разве можно на идее "против" что-либо построить?

По моему - можно. Нацисткая Германия строилась на идее "против". И наверное много кто еще - Вам виднее. Махно вот тоже - против. Так что вполне. Да и так легче. Я абсолютно уверен - на бытовом уровне, заставить пойти бить ИХ, за то что плохие, намного легче, чем выстроить что-то, что сделает НАС лучше и пусть Они обзавидуются. (причем тут опять "против" высвечивается - только так и можно объединяться).

 Відправлено: 22.11.07 11:42. Заголовок: karnoza пишет: По м..

karnoza пишет:

цитата:

По моему - можно. Нацисткая Германия строилась на идее "против". И наверное много кто еще - Вам виднее. Махно вот тоже - против. Так что вполне. Да и так легче. Я абсолютно уверен - на бытовом уровне, заставить пойти бить ИХ, за то что плохие, намного легче, чем выстроить что-то, что сделает НАС лучше и пусть Они обзавидуются. (причем тут опять "против" высвечивается - только так и можно объединяться).

В Германии ключевой была идея реванша за поражение в Первой Мировой - едва ли это тоже самое, что и на Украине. Да и просущестовал фашизм не очень долго - 10 лет.


Я не говорю, что идея против не может мобилизовать, я говорю лишь что она может мобилизовать на один поступок, но не на какой-то продолжительный труд.
Про Махно я не знаю, против кого он был?

 Відправлено: 22.11.07 12:05. Заголовок: Насколько я понимаю ..

Насколько я понимаю (хотя источники мои тоже можно назвать "заангажированными" А.Толстой "Хождение по мукам" в их числе ), Махно был против всех. Против власти - т.е. "народ сам знает как ему жить". Ксати, очень популярная нынче идея. Среди Украинцев - посетителей Проуа как минимум. Да собственно в любой идеологии я считаю всегда есть идея единения "против". Без врага тяжко мобилизоваться. Все время советской власти - такой враг всегда присутствовал. Образ врага может меняться со временем, может - кардинально. Но в любой момент некий "нынешний" враг присутствует. Для Украины здесь и сейчас - Россия. Обидно. Ну вот и общаемся - чтоб хоть на низовом уровне сгладить впечатление.

 Відправлено: 22.11.07 12:08. Заголовок: 1 поддерживаю цитату..

1 поддерживаю цитату Марксиста приведенную Карнозой. Очень четкий и конкретный ответ.
+ добавля поиск внешнего врага - тоже все государства через это прошли.
2 Касательно Майдана.

цитата:

Разве можно на идее "против" что-либо построить?

и Майдан тебе в ответ
Именно как акт неповиновения. Это как раз пример того, как "против" может что-либо изменить и создать причем в глобальном плане.
Организация со стороны - ну пущай будет Проблема в том, что организовать миллион человек - дело крайне сложное. Так что я не отрицаю организаторских действий из вне, но если бы людей не сплотило вот то "против" - никакого МАйдана не было бы. Одно дело разогнать десяток другой тысяч, другое - иметь дело с городом миллионником(это просто в примере к Киеву, а там же еще и пол Украины поднялось).

 Відправлено: 22.11.07 12:11. Заголовок: Я согласен с тем, чт..

Я согласен с тем, что идеология выделяет ... Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже.

А на Украине происходит именно это.

 Відправлено: 22.11.07 12:16. Заголовок: norD пишет: 1 подде..

norD пишет:

цитата:

1 поддерживаю цитату Марксиста приведенную Карнозой. Очень четкий и конкретный ответ. + добавля поиск внешнего врага - тоже все государства через это прошли.

Какой ты думаешь должна быть после этого политика России по отношению к Украине? Должна ли Украина обижаться на разговоры о неуважении своей территориальной целостности и пр.?

 Відправлено: 22.11.07 12:21. Заголовок: ну, пока что к поста..

ну, пока что к постам Карнозы я ничего существенного добавить не могу

 Відправлено: 22.11.07 12:26. Заголовок: doas2 пише: Но я не..

doas2 пише:

цитата:

Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже.

Я, думая как возразить Марсисту, смог родить следущее: Разница в том, что Германия была побеждена в войне. Признала поражение прилюдно. И сейчас, вполне может себе скрежетать зубами, но вынуждено смиряется, с тем, что мы ЗА ИХ СЧЕТ самоутверждаемся и объядиняемся. Голодомор вызывает оттторжение в первую очередь потому, что нас то никто не побеждал. Что бы там ни говорили насчет "никто русских не обвиняет, обвиняют большевиков". Но сквозит обвинение - явно. Могу и конкретные посты найти, но смысла не вижу. Убедить кого либо не буду и пытаться, просто если человек сам себе врать не будет, то он услышит.

Но тут я так понимаю - опять сравнение частей Украины идет? Имхо - запад сильнее. Как в драке - побеждает не физически более крепкий, а более злой, упертый, наглый, уверенный в себе... Ну и тут так.

 Відправлено: 22.11.07 12:29. Заголовок: norD пишет: и Майда..

norD пишет:

цитата:

и Майдан тебе в ответ Именно как акт неповиновения. Это как раз пример того, как "против" может что-либо изменить и создать причем в глобальном плане. Организация со стороны - ну пущай будет Проблема в том, что организовать миллион человек - дело крайне сложное. Так что я не отрицаю организаторских действий из вне, но если бы людей не сплотило вот то "против" - никакого МАйдана не было бы. Одно дело разогнать десяток другой тысяч, другое - иметь дело с городом миллионником(это просто в примере к Киеву, а там же еще и пол Украины поднялось).

Ну и что из этого получилось?

Понимаешь, у нас В России где-нибудь в нач.90 гг. тоже можно было вывести людей под каким-нибудь красивым лозунгом, типа вперёд к демократии. Люди бы вышли и были бы совершенно искренни ... и при всём при этом это совершенно бы не означало, что все они не заблуждаются и этот лозунг есть ерунда и чепуха.


Так что едва ли переменчивое мнение людей может быть критерием целесообразности.

 Відправлено: 22.11.07 12:30. Заголовок: doas2 пише: Я согла..

doas2 пише:

цитата:

Я согласен с тем, что идеология выделяет ... Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже. А на Украине происходит именно это.

А на примерах можно? А то я не понимаю о чем ты говоришь.

 Відправлено: 22.11.07 12:31. Заголовок: doas2 пише: Какой т..

doas2 пише:

цитата:

Какой ты думаешь должна быть после этого политика России по отношению к Украине? Должна ли Украина обижаться на разговоры о неуважении своей территориальной целостности и пр.?

ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война

 Відправлено: 22.11.07 12:35. Заголовок: karnoza пишет: Имхо..

karnoza пишет:

цитата:

Имхо - запад сильнее.

Не думаю что сильнее. Просто он одинок по большому счёту и отступать ему некуда. С другой стороны, у пророссийских сил на Украине (если такие всё же есть) пока нет внятной цели. - Т.е. Россия пока не смогла сформулировать привлекательной цели.

На старом форуме не раз сталкивался с утверждениями оранжевых (на память - у Марксиста и Сд), где выгода европейского выбора сводилась по большому счёту лишь к высокому уровню жизни. ИМХО - это приговор идее незалежности.

 Відправлено: 22.11.07 12:37. Заголовок: norD пише: ну, пока..

norD пише:

цитата:

ну, пока что к постам Карнозы я ничего существенного добавить не могу

Спасибо. Надеюсь, что я вас понимаю. Вас - как народ. Но вот одобрить...

У меня брат двоюродный - украинец. Родился, вырос, разговаривал. С детства бредил морем. Военное училище, подводник. Он 1972г.р., когда Украина отделилась - служил на Камчатке. К ним приехал представитель Украины, построили и объявили - кто хочет оставаться украинцем выйти из строя. Соответственно увольнение и не понятно в каком качестве - на родину. И Россия объявила - кто хочет остаться, получит гражданство. Выбирайте. Кто-то уехал. Большинство - осталось. Он тоже остался. Сейчас - русский. Скоро в запас, в любом случае жить и работать будет здесь. Ну и кто поступил более разумно? Я имею в виду государство.
Сам я, до 16 лет включительно, лето всегда провобил у бабушки/дедушки. На Украине. Не знаю, имперец я или кто, но не был я там чужим. А теперь там мои подрастающие малолетние родственники(к счатью - толкьо дальние) воспитываются в стиле - жили под оккупацией. Я - оккупант. Чувства - соответствующие.

 Відправлено: 22.11.07 12:38. Заголовок: doas2 пише: Ну и чт..

doas2 пише:

цитата:

Ну и что из этого получилось? Понимаешь, у нас В России где-нибудь в нач.90 гг. тоже можно было вывести людей под каким-нибудь красивым лозунгом, типа вперёд к демократии. Люди бы вышли и были бы совершенно искренни ... и при всём при этом это совершенно бы не означало, что все они заблуждаются и этот лозунг есть ерунда и чепуха. Так что едва ли переменчивое мнение людей может быть критерием целесообразности.

э-э-э не-е
Люди на Майдан не под лозунги шли. Лозунги - это потом, это пена (дней)...
Люди за себя шли. А вот что получилось? Получилась завязь полноценного общества - Когда люди на первое место ставят интересы общества которые базируются на интересах собственно людей.
Еще должно пройти время, прежде чем мы вкусим плоды той завязи, но процес уже начался. Люди высказывают свои мнения и политики приучиваются прислушиваться к этим мнениям.

 Відправлено: 22.11.07 12:39. Заголовок: norD пишет: А на пр..

norD пишет:

цитата:

А на примерах можно? А то я не понимаю о чем ты говоришь.

Москва победила Тверь, Новгород, Казань ... теперь в России она господствует и в идеологии и в экономике.

Прусиия победила в Германии, теперь Берлин ...

На Украине З. Украина это тот регион, который был присоединён ... но именно он диктует идеологию для всех прочих и является критерием украинскости.

 Відправлено: 22.11.07 12:42. Заголовок: norD пише: ИМХО, ме..

norD пише:

цитата:

ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война

Сложно судить по форуму, но 100% могу утверждать: пропаганды против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России нет. Обратное - есть. Именно против народа, не против правительства. Правительства уходят и приходят, а вот чувства... В общем если ошибаюсь - поправьте. Только сначала подумайте и пишите честно.

 Відправлено: 22.11.07 12:44. Заголовок: norD пишет: ИМХО, м..

norD пишет:

цитата:

ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война

Которая вызвана ... ?

Ты будешь спорить с тем, что сегодняшнее государство Украина - враждебное государство для России? И наоборот: сегодняшнее государство Россия не является враждебным для Украины?

 Відправлено: 22.11.07 12:46. Заголовок: doas2 пише: Не дума..

doas2 пише:

цитата:

Не думаю что сильнее. Просто он одинок по большому счёту и отступать ему некуда. С другой стороны, у пророссийских сил на Украине (если такие всё же есть) пока нет внятной цели. - Т.е. Россия пока не смогла сформулировать привлекательной цели. На старом форуме не раз сталкивался с утверждениями оранжевых (на память - у Марксиста и Сд), где выгода европейского выбора сводилась по большому счёту лишь к высокому уровню жизни. ИМХО - это приговор идее незалежности.

запад таки сильнее идеологически.
На востоке нет идеологии, ее пытаются создать (на том же Донбасе создание внутреукраинского понятия "МЫ" как писалось выше). Потом в России восточных украинцев называют "хохлами" как и западных, так что там постепенно возникает подозрение, что России восток Украины не нужен.
А вот запад во всю показывает свою единость с востоком. Маленький пример: В день национального траура - 20-го - Моисеев дал концерт в Северодонецке, а во Львове отменили концерт западной то ли группы, то ли хоровое пение - короче отменили - и вот из таких мелочей и состоит объединение Украины.

 Відправлено: 22.11.07 12:48. Заголовок: karnoza пише: Спаси..

karnoza пише:

цитата:

Спасибо. Надеюсь, что я вас понимаю. Вас - как народ. Но вот одобрить... У меня брат двоюродный - украинец. Родился, вырос, разговаривал. С детства бредил морем. Военное училище, подводник. Он 1972г.р., когда Украина отделилась - служил на Камчатке. К ним приехал представитель Украины, построили и объявили - кто хочет оставаться украинцем выйти из строя. Соответственно увольнение и не понятно в каком качестве - на родину. И Россия объявила - кто хочет остаться, получит гражданство. Выбирайте. Кто-то уехал. Большинство - осталось. Он тоже остался. Сейчас - русский. Скоро в запас, в любом случае жить и работать будет здесь. Ну и кто поступил более разумно? Я имею в виду государство. Сам я, до 16 лет включительно, лето всегда провобил у бабушки/дедушки. На Украине. Не знаю, имперец я или кто, но не был я там чужим. А теперь там мои подрастающие малолетние родственники(к счатью - толкьо дальние) воспитываются в стиле - жили под оккупацией. Я - оккупант. Чувства - соответствующие.

Это маленькая иллюстрация к моему мнению о холодной войне между двумя государствами

 Відправлено: 22.11.07 12:49. Заголовок: doas2 пише: Москва ..

doas2 пише:

цитата:

Москва победила Тверь, Новгород, Казань ... теперь в России она господствует и в идеологии и в экономике. Прусиия победила в Германии, теперь Берлин ... На Украине З. Украина это тот регион, который был присоединён ... но именно он диктует идеологию для всех прочих и является критерием украинскости.

а-а-а понятно.
Ну в общем ответ выше - идеологие против отсутствия идеологии.

 Відправлено: 22.11.07 12:53. Заголовок: norD пише: Это мале..

norD пише:

цитата:

Это маленькая иллюстрация к моему мнению о холодной войне между двумя государствами

Угу. Только не вижу я никаких враждебных действий с нашей стороны. Не воспитывают у нас детей в ненависти к украинцам. Не несет для меня "хохол" никакой негативной окраски. Ну тут не буду продолжать - говорю же - прислушайтесь к себе. Вам все равно кто - русский или украинец, лишь бы человек был хороший? А Вашим детям?

Да и со службой - вполне можно было оставить ребятам какой то выход, кроме бросить все и вернуться никому не нужным.

 Відправлено: 22.11.07 12:56. Заголовок: norD пишет: Еще дол..

norD пишет:

цитата:

Еще должно пройти время, прежде чем мы вкусим плоды той завязи, но процес уже начался. Люди высказывают свои мнения и политики приучиваются прислушиваться к этим мнениям.

Ты счиатешь, что политики действуют во благо народу потому что прислушиваются к его мнениям? - теперь мой черёд спростить примеров того, что такая система существует в принципе ...

 Відправлено: 22.11.07 12:58. Заголовок: karnoza пише: Сложн..

karnoza пише:

цитата:

Сложно судить по форуму, но 100% могу утверждать: пропаганды против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России нет. Обратное - есть. Именно против народа, не против правительства. Правительства уходят и приходят, а вот чувства... В общем если ошибаюсь - поправьте. Только сначала подумайте и пишите честно.

да я всегда пишу честно и исключительно ИМХО

Против УКРАИСКОГО ГОСУДАРСТВА в России пропаганда была и есть, не агрессивная, но есть.
против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть.

Против РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА в Украине пропаганда была и есть, была - не агрессивная, теперь - агрессивная.
Против РОССИЙСКОГО НАРОДА в Украине пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть. Была и есть агрессивная пропаганда против тех, кто не признает государство Украина и украинцев как народ.

 Відправлено: 22.11.07 13:00. Заголовок: doas2 пише: Которая..

doas2 пише:

цитата:

Которая вызвана ... ?

Становлением молодого государства

цитата:

Ты будешь спорить с тем, что сегодняшнее государство Украина - враждебное государство для России? И наоборот: сегодняшнее государство Россия не является враждебным для Украины?

отстаивание собственных интересов и враждебность - ИМХО, вещи разные.

 Відправлено: 22.11.07 13:04. Заголовок: norD пише: против У..

norD пише:

цитата:

против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть.

Нет. У меня 3-е - старший в институте, средний в школе, дочка - в садике. Нет в преподаваемой им истории никакой пропаганды против украинцев и Украины. Нет в печати и на телевидении - я много читаю и смотрю. Нет в книгах - исключения воспринимаются болезненно и редки. если и есть - то для весьма ограниченной аудитории, я в нее просто не вхожу и с ней не пересекаюсь. У вас - массовый характер. И те, кто в курсе - обижаются и пытаются прояснить эти обиды. Пока таких - немного. Но рано или поздно обидится народ на народ. А вот это - надолго.

 Відправлено: 22.11.07 13:04. Заголовок: norD пишет: запад т..

norD пишет:

цитата:

запад таки сильнее идеологически. На востоке нет идеологии, ее пытаются создать (на том же Донбасе создание внутреукраинского понятия "МЫ" как писалось выше). Потом в России восточных украинцев называют "хохлами" как и западных, так что там постепенно возникает подозрение, что России восток Украины не нужен. А вот запад во всю показывает свою единость с востоком. Маленький пример: В день национального траура - 20-го - Моисеев дал концерт в Северодонецке, а во Львове отменили концерт западной то ли группы, то ли хоровое пение - короче отменили - и вот из таких мелочей и состоит объединение Украины.

Поживём увидим. Но я так и не понял, в чём заключается сила Запада? Насколько я понимаю, только в том, что он предлагает некую идентичность отличную от российской. И если строить независимое государство Украина - то разумеется нужно апеллировать именно к этим чувствам.

Вопрос в том, насколько они близки остальным жителям Украины. Если запад не побеждал восток, как он может диктовать свою идеологию? Если не ошибаюсь, разговоров про федерализм, второй язык и пр. - не было до Майдана. Действие рождает противодействие.


Насчёт хохлов ... ну так и меня на работе зовут хохлом за то, что я ездил на Украину и пр.

 Відправлено: 22.11.07 13:08. Заголовок: norD пишет: против ..

norD пишет:

цитата:

против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть.

Где? Даже на прежнем проуа ругали не вообще хохлов, а лишь тех, кто согласен с генеральной линией ...

Такая позиция была в принципе невозможна, поскольку среди граждан украины россияне находят себе единомышленников. Так что обобщать было бы чисто формально лишено смысла.

 Відправлено: 22.11.07 13:11. Заголовок: norD пишет: отстаив..

norD пишет:

цитата:

отстаивание собственных интересов и враждебность - ИМХО, вещи разные.

Речь не об интересах. Речь идёт о том, что свою идентичность Украина выстраивает исключительно на антироссийских примерах: Бандера, Мазепа, голод в 30-е гг.

Есть вопрос, а есть ли какая-нибудь идентичность украинцев не связанная с оными фактами истории?

 Відправлено: 22.11.07 13:19. Заголовок: karnoza пише: Угу. ..

karnoza пише:

цитата:

Угу. Только не вижу я никаких враждебных действий с нашей стороны. Не воспитывают у нас детей в ненависти к украинцам. Не несет для меня "хохол" никакой негативной окраски. Ну тут не буду продолжать - говорю же - прислушайтесь к себе. Вам все равно кто - русский или украинец, лишь бы человек был хороший? А Вашим детям? Да и со службой - вполне можно было оставить ребятам какой то выход, кроме бросить все и вернуться никому не нужным.

А причем тут враждебные действия? Я еще раз делаю ударение на отстаивании интересов государства. Этот вопрос не касается враждебности, вот в чем дело. Просто то, что раньше считалось общим - превратилось в личное - и раз - уже мы обсуждаем враждебность.

Лично мне глубоко пофиг национальность человека(вру предвзятое отношение к цыганам на улице, и некоторым москвичам - правда это не национальность, а форма повидения ).
Хотите услышать интересное?
Я в детстве в 91-м году когда у нас все только начиналось в вечернюю козацкую школу пошел была у нас в Киеве такая. Так вот, родители рассказывали, что меня туда брать не хотели (9 лет было, а брали с 11-ти), но я настоял. Проучился я в той школе года два. Преподовали там историю Украины, Народознавство, Физическое воспитание, упражнения с оружием, Слово Божие, Пение - вроде все. Так что с детства( и позже) варился в националистической среде. Так вот, судя по вашей логике я с младых ногтей должен был быть приучен к тому, что россияне - враги. Прикол в том, что я НИКОГДА НИ ОТ КОГО из воспитателей-преподователей не слышал о том, что русские - враги. У нас пара преподователей тогда еще были один русский, второй - белорус - запомнилось мне это. Так что против РУССКОГО НАРОДА вцелом никто никогда не агитировал, а вот против ГОСУДАРСТВА - да, было, я об этом писал.

 Відправлено: 22.11.07 13:20. Заголовок: doas2 пише: Ты счиа..

doas2 пише:

цитата:

Ты счиатешь, что политики действуют во благо народу потому что прислушиваются к его мнениям? - теперь мой черёд спростить примеров того, что такая система существует в принципе ...

Киевская Русь

 Відправлено: 22.11.07 13:32. Заголовок: norD Так Вы же сами ..

norD Так Вы же сами писали - против РОССИЙСКОГО НАРОДА есть. Если считаете, что нет - поверю. Хотя у меня тоже сложилось впечатление - есть. Причем это же важно не столько у взрослых, сформировавшихся, как среди детей. Мазепа - герой Украины. Официальная позиция. Вопрос - почему герой? А потому что враг России... Ну не знаю я. Все же я воспитывался - вместе жили, любили, рожали умирали... И против государства Украина - нет какой то специально агитации. Я понимаю - государство молодое, нужна идеология. Но почему идеология исключительно антироссийская? Мы же не ищем легких путей - не любим. так уж ЮСА.

p.s. Собственно уже настолько запугали - я себя русским стараюсь не называть, вдруг обижу? Только российским...

 Відправлено: 22.11.07 13:34. Заголовок: norD пишет: Киевска..

norD пишет:

цитата:

Киевская Русь

Угу. Когда князья начали конкурировать между собой за симпатии электората - это закончилось неоднократным раззорением и разграблением того же самого электората (Киева). Если дело дошло до выборов - пиши пропало.

В консервативной партии Англии долгое время существовал лозунг, что чёрным для партии будет тот день, когда её лидер определится на внутрипартийных выборах. Этот день наступил в сер. 20 в. при МакМилане - с тех пор Британия всё сжимается и сжимается.

 Відправлено: 22.11.07 13:35. Заголовок: karnoza пише: Нет. ..

karnoza пише:

цитата:

Нет. У меня 3-е - старший в институте, средний в школе, дочка - в садике. Нет в преподаваемой им истории никакой пропаганды против украинцев и Украины. Нет в печати и на телевидении - я много читаю и смотрю. Нет в книгах - исключения воспринимаются болезненно и редки. если и есть - то для весьма ограниченной аудитории, я в нее просто не вхожу и с ней не пересекаюсь. У вас - массовый характер. И те, кто в курсе - обижаются и пытаются прояснить эти обиды. Пока таких - немного. Но рано или поздно обидится народ на народ. А вот это - надолго.

ок, у меня свои примеры, когда мой двоюродный брат, кстати, по паспорту русский, по работе приехал в Россию, а, мягко говоря, с ним поступили не совсем красиво, отнесшись как к какому-то попрошайке. Вот только заинтересованной стороной были именно россияне. Потом есть еще не меньшая куча примеров как украинцы побывав в России возвращались оттуда украинскими националистами: яркий пример - мой директор. Он львовянин но из семьи ярых москвофилов, отец был очень влиятельным человеком в КГБ. Директор был настроен против украинского государства до тех пор, пока в конце 90-х - начале 2000-х не начал ездить в Россию по роботе. Теперь он националист - люди которые его раньше знали - долго удивлялись...
И таких примеров полно!

Ведь у каждого своя правда, вы видите одно, другие - другое.
Вы думаете чего восток уже не горит таким диким желанием присоединиться к России? Да потому, что они увидели как к ним там относяться. И для этого не надо создавать в России громко кричящую агитацию - фи... моветон, найдутся те, кто пойдет против системы, зачем этот головняк? Проще пустить ползучую агитацию, так по чуть-чуть капать на мозги, там украинцы виноваты, там... потом вон там... можно ничего не доказывать...
"Надо чаще себя хвалить - источники забываются, информация остается"(с) Жванецкий - но с точностью до на оборот

 Відправлено: 22.11.07 13:38. Заголовок: doas2 пише: Поживём..

doas2 пише:

цитата:

Поживём увидим. Но я так и не понял, в чём заключается сила Запада? Насколько я понимаю, только в том, что он предлагает некую идентичность отличную от российской. И если строить независимое государство Украина - то разумеется нужно апеллировать именно к этим чувствам. Вопрос в том, насколько они близки остальным жителям Украины. Если запад не побеждал восток, как он может диктовать свою идеологию? Если не ошибаюсь, разговоров про федерализм, второй язык и пр. - не было до Майдана. Действие рождает противодействие. Насчёт хохлов ... ну так и меня на работе зовут хохлом за то, что я ездил на Украину и пр.

да не нужно никого побеждать физически. Мы живем в век информации - побеждает информация.
А противодействие, федерализация - это ж не народное движение было
Чисто игры политиков и ничего более

 Відправлено: 22.11.07 13:38. Заголовок: doas2 пише: Где? Да..

doas2 пише:

цитата:

Где? Даже на прежнем проуа ругали не вообще хохлов, а лишь тех, кто согласен с генеральной линией ... Такая позиция была в принципе невозможна, поскольку среди граждан украины россияне находят себе единомышленников. Так что обобщать было бы чисто формально лишено смысла.

Я Карнозе ответил на этот впрос уже

 Відправлено: 22.11.07 13:42. Заголовок: norD пишет: ок, у м..

norD пишет:

цитата:

ок, у меня свои примеры, когда мой двоюродный брат, кстати, по паспорту русский, по работе приехал в Россию, а, мягко говоря, с ним поступили не совсем красиво, отнесшись как к какому-то попрошайке. Вот только заинтересованной стороной были именно россияне. Потом есть еще не меньшая куча примеров как украинцы побывав в России возвращались оттуда украинскими националистами: яркий пример - мой директор. Он львовянин но из семьи ярых москвофилов, отец был очень влиятельным человеком в КГБ. Директор был настроен против украинского государства до тех пор, пока в конце 90-х - начале 2000-х не начал ездить в Россию по роботе. Теперь он националист - люди которые его раньше знали - долго удивлялись... И таких примеров полно! Ведь у каждого своя правда, вы видите одно, другие - другое. Вы думаете чего восток уже не горит таким диким желанием присоединиться к России? Да потому, что они увидели как к ним там относяться. И для этого не надо создавать в России громко кричящую агитацию - фи... моветон, найдутся те, кто пойдет против системы, зачем этот головняк? Проще пустить ползучую агитацию, так по чуть-чуть капать на мозги, там украинцы виноваты, там... потом вон там... можно ничего не доказывать... "Надо чаще себя хвалить - источники забываются, информация остается"(с) Жванецкий - но с точностью до на оборот

Именно поэтому я и считаю, что независимость штука опасная ... начать легко, а вот обратная дорога весьма сложна.

В современном виде государство Украина обречено на жёсткую конфронтацию с Россией. Показательно, что все объединения (в любой стране) происходили очень жёстко. Посмотрим, что получится ... Боюсь, что борьба будет продолжаться до полного поражения одной из сторон.

 Відправлено: 22.11.07 13:46. Заголовок: doas2 пише: Речь не..

doas2 пише:

цитата:

Речь не об интересах. Речь идёт о том, что свою идентичность Украина выстраивает исключительно на антироссийских примерах: Бандера, Мазепа, голод в 30-е гг.

Андрей, ты че, прикалываешся?
Это ж часть политического становления. Они отстаивали, как они думали интересы государства(по большому счету - свои) Поменяй Россию на кого угодно другого - ты получишь ту же самую картину!

цитата:

Есть вопрос, а есть ли какая-нибудь идентичность украинцев не связанная с оными фактами истории?

мы же сейчас про политическую историю говорим, о каких других фактах ты спрашиваешь?
Украина как геополитическое образование появилась в 91-м, до этого никакой отдельной политики Украина не вела. Были попытки, вот эти попытки и приводятся как антироссийские примеры. Были выступления и против Польши, но польша поступала иначе, она не навязывала свою точку зрения украинцам, давала больше свобод, как результат - меньше выступлений в более раннем времени. К ХХ столетию украинцы осознавали себя уже как нацию, а не народ, вот оно все и завертелось с удвоеной силой

 Відправлено: 22.11.07 13:48. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD Так Вы же сами писали - против РОССИЙСКОГО НАРОДА есть

появилось

 Відправлено: 22.11.07 13:51. Заголовок: norD пишет: да не н..

norD пишет:

цитата:

да не нужно никого побеждать физически. Мы живем в век информации - побеждает информация.

Ой ли только информация?

Основа любой независимости - экономическая мощь. Стоит только вытеснить конкурента на периферию (лишить производства, возможности развивать науку и пр.) - и уже в среднесрочной перспективе население начнёт разбегаться а многомудрые учёные начнут говорить, что мол все проблемы от того, что в стране слишком много людей и что б всем было хорошо нужно чтобы всех стало меньше.

Кстати, именно такие территории, разорённые и опустошённые - как правило и присоединяла к себе Россия. Они просто проигрывали в конкурентной борьбе.

 Відправлено: 22.11.07 13:51. Заголовок: norD вообще по приме..

norD вообще по примерам не понял. Их обидели по национальному признаку? Ну тогда им сильно не повезло - я знаком с массой кавказцев, которым никто за национальность не пеняет. Хотя объективно настрой в обществе против них есть - в отличии от украинцев. "Ползучая агитация" - так я про это и говорю. Только у нас она основывается исключительно на примерах "антироссийских нынешних настроениях в Украине". Пока это еще не стало массовым. Будете продолжать в том же духе - станет.
Как образец - я вполне мог и могу на тренировке простить новичку неконтролируемое движение, причиняющее мне боль. Раз простить и поправить. Два простить и указать. А если не доходит - наказать. Наши отношения, к сожалению, развиваются именно в этом направлении. Причем правильное поведение - я сам был новичком (!) (да и Вы видимо опыт какой то имеете) - это извиниться и попросить помощи. А не доказывать свою крутизну за чужой счет.

p.s. только никаких обид и нехороших аналогий. и то, что я все еще думаю подсознательно о едином народе - вы почему то воспринимаете как наезд и лишение свободы. Может тут лучше будет аналогия о семье и разводе, мирном, но с последующей дележкой и попыткой новых браков - мужчине трудно признать в бывшей жене самостоятельную личность, женщине - хочется доказать. Только и здесь мудрое поведение - отнюдь не громкий скандал, с привлечением всех родственников и любовников...

 Відправлено: 22.11.07 13:52. Заголовок: doas2 пише: Именно ..

doas2 пише:

цитата:

Именно поэтому я и считаю, что независимость штука опасная ... начать легко, а вот обратная дорога весьма сложна. В современном виде государство Украина обречено на жёсткую конфронтацию с Россией. Показательно, что все объединения (в любой стране) происходили очень жёстко. Посмотрим, что получится ... Боюсь, что борьба будет продолжаться до полного поражения одной из сторон.

тут - полностью согласен... но мы уже идем по дороге которую сами себе выбрали, что из этого получится - посмотрим, но пути назад у нас уже нет, только вперед - к неизвестному будущему.

 Відправлено: 22.11.07 13:52. Заголовок: меня тут на работу о..

меня тут на работу отвлекают - до вечера.

 Відправлено: 22.11.07 13:55. Заголовок: norD пишет: Андрей,..

norD пишет:

цитата:

Андрей, ты че, прикалываешся? Это ж часть политического становления. Они отстаивали, как они думали интересы государства(по большому счету - свои) Поменяй Россию на кого угодно другого - ты получишь ту же самую картину!

Хорошо, поменяю ... Суворов, Кутузов - они били турок, французов и пр. - ни к тем, ни к другим россияне не испытывают сантиментов и не ожидают от них ответных тёплых чувств.

 Відправлено: 22.11.07 16:32. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD вообще по примерам не понял. Их обидели по национальному признаку? Ну тогда им сильно не повезло - я знаком с массой кавказцев, которым никто за национальность не пеняет. Хотя объективно настрой в обществе против них есть - в отличии от украинцев. "Ползучая агитация" - так я про это и говорю. Только у нас она основывается исключительно на примерах "антироссийских нынешних настроениях в Украине". Пока это еще не стало массовым. Будете продолжать в том же духе - станет.

да, по национальному признаку.

"антироссийских нынешних настроениях в Украине" - это кто антироссийские, донецкие диспетчеры или берегавая служба навигации Крыма? Я говорил именно о таких вот примерах.

цитата:

p.s. только никаких обид и нехороших аналогий. и то, что я все еще думаю подсознательно о едином народе - вы почему то воспринимаете как наезд и лишение свободы.

Да какие лбиды? Мы же тут обсуждаем достаточно острые вопросы.

Я не настолько однобок, чтобы считать наездами подсознательное восприятие единого народа, но я достаточно, чтобы считать таковыми торможение решения проблем официальной Россией.
И не про газ тут идет речь это все нормально объяснимо, но вот про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему?

 Відправлено: 22.11.07 16:35. Заголовок: doas2 пише: Хорошо,..

doas2 пише:

цитата:

Хорошо, поменяю ... Суворов, Кутузов - они били турок, французов и пр. - ни к тем, ни к другим россияне не испытывают сантиментов и не ожидают от них ответных тёплых чувств.

По-этому поводу Карноза абсолютно правильно писал, все зависит от точки сидения.

Ты приводишь пример силовой разборки между двумя сформировавшимися геополитическими игроками, а на то время отношения Россия-Украина - это отношения между геополитическим игроком и его частью - внутренние, так сказать, разборки.

 Відправлено: 22.11.07 16:36. Заголовок: это я на обед выскоч..

это я на обед выскочил, и снова - до вечера

 Відправлено: 22.11.07 16:42. Заголовок: norD пишет: Ты прив..

norD пишет:

цитата:

Ты приводишь пример силовой разборки между двумя сформировавшимися геополитическими игроками, а на то время отношения Россия-Украина - это отношения между геополитическим игроком и его частью - внутренние, так сказать, разборки.

Вопрос здесь не исторический (Мазепа лишь пример), а политический.

Современное руководство Украины выстраивает свою идентичность с помощью образа России как врага. Я говорю о том, что это линия безответственная ... Не считаю, что она приведёт к разделению народов ... но лишь потому, что ИМХО оранжевые скоро уйдут.

Вообще, мир на пороге больших перемен.

 Відправлено: 22.11.07 16:43. Заголовок: norD пишет: это я н..

norD пишет:

цитата:

это я на обед выскочил, и снова - до вечера

Принеси и мне кусочек котлетки ... а то я околеваю

 Відправлено: 22.11.07 17:46. Заголовок: norD пише: про Керч..

norD пише:

цитата:

про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему?

Не претендую на полноту информации, но то, что видел по поводу пролива звучало примерно так: все предложения России разделить поровну, по-справедливости, по-братски и т.д. натыкается на ответ Украины - это наше. И обсуждать тут нечего. Если есть конкретная информация опровергающая - приведите. Вариант "наше" в отношении прохода из Черного в Азовское думаю Вы защищать не станете - уж больно дико. Это как если б у меня в квартире коридор был соседский и он за проход в туалет с меня деньги требовал. По Азовскому морю - не знаю, но видимо тут все в пролив упирается.
Мне кажется тут тоже аналогия с разводом в семье уместна - конфликты примерно того же уровня. Когда хочется просто насолить "изменщику", логика пасует.

 Відправлено: 22.11.07 18:47. Заголовок: doas2 пише: Вопрос ..

doas2 пише:

цитата:

Вопрос здесь не исторический (Мазепа лишь пример), а политический. Современное руководство Украины выстраивает свою идентичность с помощью образа России как врага. Я говорю о том, что это линия безответственная ... Не считаю, что она приведёт к разделению народов ... но лишь потому, что ИМХО оранжевые скоро уйдут. Вообще, мир на пороге больших перемен.

Более того, такая линия поведения еще и вредня для здоровья

Касательно ухода оранжевых - надеюсь прийдут те, кто сможет четко указать путь развития страны хотя бы лет на пять.

 Відправлено: 22.11.07 18:47. Заголовок: doas2 пише: Принеси..

doas2 пише:

цитата:

Принеси и мне кусочек котлетки ... а то я околеваю

я котлетками не питаюсь
ы-ыбка - лучче!

 Відправлено: 22.11.07 19:04. Заголовок: karnoza пише: Не пр..

karnoza пише:

цитата:

Не претендую на полноту информации, но то, что видел по поводу пролива звучало примерно так: все предложения России разделить поровну, по-справедливости, по-братски и т.д. натыкается на ответ Украины - это наше. И обсуждать тут нечего. Если есть конкретная информация опровергающая - приведите. Вариант "наше" в отношении прохода из Черного в Азовское думаю Вы защищать не станете - уж больно дико. Это как если б у меня в квартире коридор был соседский и он за проход в туалет с меня деньги требовал. По Азовскому морю - не знаю, но видимо тут все в пролив упирается. Мне кажется тут тоже аналогия с разводом в семье уместна - конфликты примерно того же уровня. Когда хочется просто насолить "изменщику", логика пасует.

ЭТО НАШЕ ВСЕ!!!

Ну на самом деле вопрос несколько в другом Есть официальная система разделения прибрежных морских вод между государствами. Так вот при таком разделении, как я понял у Росси нет доступа до фарватера - так что тут чисто економические интересы. И дамба та - только для того, чтобы приблизить форватер, а не для соединения с Крымом.
В Азовском море - залежи нефти и газа + лов рыбы - опять же по официальному разделению выходит около двух третей - украинская территория.
Воть и выходит, что если по закону - то Россия не хочет, а если по-братски - то Украина спрашивает "а в других вопросах как?".
А если учесть, что официальная Россия пытается перейти на исключительно деловые отношения с официальной Украиной (те же ограничения по пребыванию на территории граждан Украины, как и всех других иностранцев и т.д.), то официальная Украина переходит также на исключительно деловые отношения. Т.е. занимает жесткую позицию по демаркации морских границ(С Румынией - аналогично)

 Відправлено: 22.11.07 19:14. Заголовок: Я поищу и отпишусь б..

Я поищу и отпишусь более определенно. Но на проуа обсуждалось и опровергнуто не было, что делят спорные воды "по фарватеру". А не по расстоянию до ближайшего берега. Это так сказать "общемировой" принцип.
Еще раз проще - представьте, ну скажем лесничную клетку. Мы с вами - соседи. Поставили общую железную дверь. Одна квартира чуть дальше по общему коридору, другая чуть ближе. Затем - разругались. Ближний сосед захватил дверь и не пускает.

 Відправлено: 22.11.07 19:38. Заголовок: http://www.kommersan..

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=825466

цитата:

После распада СССР Киев настаивал на превращении административной границы в Керченском проливе в государственную. РФ предложила использовать международные нормы (когда граница проходит по фарватеру), но в этом случае линия границы сдвигалась бы западнее, и Тузла оказывалась на территории России. Окончательно вопрос не решен до сих пор.

http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2005/09/23/245968.html

цитата:

Что касается Керченского пролива, позиции сторон остались неизменными. Как известно, украинская сторона считает, что линия государственной границы в Керченском проливе совпадает с линией административной (межреспубликанской) границы между бывшими УССР и РСФСР. Россия, в свою очередь, настаивает, что в акватории Керченского пролива не существовало легитимно установленной административной границы и сегодня нет необходимости в ее размежевании. Исходя из того, что консолидированный текст Договора о размежевании территориальных морей, континентального шельфа и исключительных экономических зон в Черном море уже подготовлен сторонами, во время переговоров основное внимание было сосредоточенно на начале согласования линии размежевания, которая будет определяться в соответствии с нормами международного права. Также были обсуждены вопросы сотрудничества в областях судоходства, рыболовства, защиты морской среды и экологической безопасности в соответствующих акваториях.

 Відправлено: 22.11.07 19:55. Заголовок: http://www.sea-law.r..

http://www.sea-law.ru/journal/2007-01/glandin.html

цитата:

Норма ст.ст. 15 и 83 Конвенции 1982 ООН по морскому праву 1982 г. (далее – Конвенция 1982 г.) и практика международных судебных институтов выработали основные требования к разграничению морских пространств. Делимитация должна проводиться: а) путем договоренности, б) в соответствии с международным правом, как это указанно в ст.38 Статута Международного суда, в) с целью достижения справедливого решения.

Я не политик - но просто по человечески, на бытовых примерах - пункт в) прокомментруйте.

 Відправлено: 22.11.07 19:57. Заголовок: :sm1: мдя, ну зна..

мдя, ну знач я был не прав.

 Відправлено: 22.11.07 19:59. Заголовок: karnoza пише: Я не ..

karnoza пише:

цитата:

Я не политик - но просто по человечески, на бытовых примерах - пункт в) прокомментруйте.

я тоже не политик, но прокомментирую:
Справедливость решения полностью зависит от места сидения задницы

 Відправлено: 22.11.07 20:21. Заголовок: karnoza пишет: б) в..

karnoza пишет:

цитата:

б) в соответствии с международным правом, как это указанно в ст.38 Статута Международного суда,

А именно?

 Відправлено: 22.11.07 22:23. Заголовок: Насколько я понимаю ..

Насколько я понимаю - там нет однозначного решения, иначе бы к нему давно заинтересованная сторона аппелировала. Но все зависимости от "сидения задницы" - коридор общий. Азавское море - внутреннее для двух стран. Черное - общее. А проход - украинский. Дикость это - с любой точки зрения. В копаниях нашел следущее:
1. Россия предлагала делить по фарватеру.
2. Россия предлагала не делить вовсе - "совместное владение".
3. Россия пыталась углубить свою половину фарватера - технически это не сложно, но Украина очень резко отреагировала.

От Украины предложение одно - "наше все". Так что не знаю. Каждый в первую очередь отвечает за себя. Если угодно - перед Богом. (я неверующий). Вот за себя и ответьте.

 Відправлено: 23.11.07 10:23. Заголовок: karnoza пишет: 2. Р..

karnoza пишет:

цитата:

2. Россия предлагала не делить вовсе - "совместное владение".

Мля, по-моему - оптимально.

karnoza пишет:

цитата:

3. Россия пыталась углубить свою половину фарватера - технически это не сложно, но Украина очень резко отреагировала.

Это как-то мимо меня прошло - непонятно, каким боком "резкая реакция" Украины, если предполагалось углубить РОССИЙСКУЮ часть фарватера? Там, наверно, вопрос сложнее был?

 Відправлено: 23.11.07 10:57. Заголовок: Кыцик я посмотрю. на..

Кыцик я посмотрю. насколько понимаю - это в том числе и строительство косы Тузла в себя включает. Кроме того - углубить, это же перенос течений, миграции рыб и т.д. Так что Украине есть чем возмущаться - здесь углубим, он там просядет. Поищу, как будет возможность.

 Відправлено: 23.11.07 11:11. Заголовок: http://www.kirimtata..

http://www.kirimtatar.com/Press/tuzla/20031022.html

цитата:

Так как абсолютное большинство судов, которые проходят по глубокому Керчь-Еникальскому каналу, идут либо под российским флагом, либо направляются в российские порты, попытки сделать канал двусторонним, успехом не увенчались - Украине это было совершенно невыгодно. Есть планы по соединению фарватеров 50 и 52 в один. Для этого нужно прорыть еще один канал по мелководью длиной примерно 800 метров и углубить эти фарватеры. В этом случае суда могут не пользоваться Керчь-Еникальским каналом и соответственно не платить денег Украине. Проект этот существует несколько лет, но до сих пор не реализовывался по причине неурегулированности статуса Азовского моря и Керченского пролива. Однако сейчас статус внутреннего моря за акваторией закреплен статьей 5 российско-украинского договора о сухопутной границе и ничто не мешает России осуществить этот проект. В этом случае принадлежность косы Тузла не будет иметь никакого значения, точно так же как и строительство дамбы к ней. Судоходство по этой мелководной части Азовского моря не производится, и дамба может помешать только рыбацким лодкам. В принципе этого было бы достаточно, если бы вопрос действительно заключался только в принадлежности канала. Но проблема не исчерпывается вопросами судоходства. В конце концов не вчера они возникли, да и переговоры, идущие ни шатко ни валко, могли бы продолжаться и дальше. Резкому обострению внимания к проблеме Тузлы наряду с соображениями обороны поспособствовали новости из другой области - нефтегазовой экономики.

Ну и так далее. Там очень развернуто, почитайте. Статья 2003 года, раз "воз и ныне там" значит делим все... Где то в вышеприведенных статьях встречалось - Россия предлагает Азов делить пропорционально береговой линии, тогда 2/3 Российские, Украина по прямой от крайних точек сущи - тогда 2/3 украинские. Я не проверял и мне это не слишком интересно, каждый преследует свои интересы и хотелось бы просто подчеркнуть - что аргументы сторон достаточно весомые. Обеих сторон. Ну как у долго проживших супругов - наживали то вместе, а делить - врозь. Так что не надо никого обвинять.
Кыцик "Совместное владение" - подразумевает, что без разрешения обеих сторон, третья сторона проливом воспользоваться не может. Насколкьо я понимаю оптимально это для России, а вот для Украины - не очень. Тут и НАТО поминалось - но не хочу впутывать бездоказательно, а страшилок и без нас хватает.

 Відправлено: 23.11.07 11:44. Заголовок: karnoza пишет: Так ..

karnoza пишет:

цитата:

Так что не надо никого обвинять.

Дык, я, вроде, и не обвинял никого Просто, считаю, что этот вопрос надо решать, а не муссировать. Я так и не смог из линка четко понять насчет углубления фарватера - речь идет о зоне между Тузлой и Российским побережьем? Если да (и, как утверждают, правовых препонов нет) - давно надо было работы начать.

karnoza пишет:

цитата:

Россия предлагает Азов делить пропорционально береговой линии, тогда 2/3 Российские, Украина по прямой от крайних точек сущи - тогда 2/3 украинские.

Честно говоря, дележ "по прямой от крайних точек" мне представляется забавным. "Пропорционально береговой линии" как-то более логично выглядит А то ведь, любая страна, владеющая каким-нибудь отдаленным островком, может ТАК ВЕСЕЛО Мировой океан поделить...

 Відправлено: 23.11.07 11:57. Заголовок: Кыцик А я не только ..

Кыцик А я не только Вам адресовал.
norD пише:

цитата:

Я не настолько однобок, чтобы считать наездами подсознательное восприятие единого народа, но я достаточно, чтобы считать таковыми торможение решения проблем официальной Россией. И не про газ тут идет речь это все нормально объяснимо, но вот про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему?

Прямое обвинение. Россия не желает решать проблему. Я полез искать - оказывается все сложно и неоднозначно. По поводу углубления - там достаточно четко - фарватеры 50 и 52 принадлежат России, есть план их объединить и углубить, после чего проблема прохода - снимется, правда упоминается, что еще и косу подправить придется - видимо где то здесь таракан и порылся. А на Тузлу завязана проблема деления Азовского моря, т.к. Тузла - именно та, "крайняя точка". Но метод вполне общемировой, просто как я понял - 12 мильная зона от ближайшего берега. а так как Азов относительно невелик, то 12 мильная зона с учетом выдающейся Тузлы - получается как раз 2\3.

 Відправлено: 23.11.07 12:10. Заголовок: Владимир, какой твой..

Владимир, какой твой прогноз по развитию событий в русско-украинских отношениях?

Сохранится ли гос-во Украина, как оно будет выглядеть если да?

 Відправлено: 23.11.07 12:19. Заголовок: karnoza пишет: прав..

karnoza пишет:

цитата:

правда упоминается, что еще и косу подправить придется - видимо где то здесь таракан и порылся

Если затыка - в этом, то утверждение "Россия не желает решать проблему" становится спорным.

karnoza пишет:

цитата:

А на Тузлу завязана проблема деления Азовского моря, т.к. Тузла - именно та, "крайняя точка". Но метод вполне общемировой, просто как я понял - 12 мильная зона от ближайшего берега. а так как Азов относительно невелик, то 12 мильная зона с учетом выдающейся Тузлы - получается как раз 2\3.

Так я об "островках" и говорю - у многих государств островки - у черта на рогах, посмотри карту. Если высчитывать от каждой кочки в море - такое шоу начнется...

 Відправлено: 23.11.07 12:23. Заголовок: Еще не забівайте, чт..

Еще не забівайте, что в даннои случае идет деление не ничейной территории, точнее акватории, а той, что уже была разделена, и была разделена по определенным принципам.
Т.е. Украина, как я понимаю стоит на позиции сохранения бывшего разделения, как это произошло на суше.

 Відправлено: 23.11.07 12:25. Заголовок: http://azov.kiev.ua/..

http://azov.kiev.ua/index.php?p=map_Azov#begin
нашел. по поводу Тузлы и деления - по карте вообще ничего не понимаю. Но центр моря - из-за него спор.

doas2 Да я в общем то далеко не специалист. Так - форумный посетитель, не более. Лично мое мнение - сохранится. Хотя какое то время колбасить Украину будет - на всех фронтах. Да и вообще - ближайшие лет 20 очень тяжелые предстоят. И для России - тоже. Думаю никто сейчас никакой работы по "присоединению частей" не ведет. все наоборот стараются закрыться по плотнее и решать свои проблемы. После всех передряг - Украина может слегка "похудеть", причем скорее за счет западных областей. А оставшееся станет вполне дружным образованием. Вот толкьо боюсь еще лет 50 обиды на Россию не прекратятся. все же развод - не шутка... Пару-тройку раз пободаемся - всерьез. Видимо еще какие то автономии там появятся. Ну пожалуй все.

 Відправлено: 23.11.07 12:28. Заголовок: karnoza пише: Прямо..

karnoza пише:

цитата:

Прямое обвинение. Россия не желает решать проблему. Я полез искать - оказывается все сложно и неоднозначно.

угу, я ж говорю, каждій из гео-политических игроков защищает свои интересы.
А с керчинским проливом - ну дык можно еще Крым вспомнить
По какой-то же причине этот пролив дыл признан территорией УССР?

 Відправлено: 23.11.07 12:31. Заголовок: karnoza пише: http:..

karnoza пише:

цитата:

http://azov.kiev.ua/index.php?p=map_Azov#begin нашел. по поводу Тузлы и деления - по карте вообще ничего не понимаю. Но центр моря - из-за него спор.

О, классная карта, спасибо Карноза, я хоть кажись вкурил чего там делят
Елки зеленые... А там есть что делить!..

 Відправлено: 23.11.07 12:32. Заголовок: Мы всездесь не специ..

Мы всездесь не специалисты ...

Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт".

 Відправлено: 23.11.07 12:38. Заголовок: norD я же там ссылки..

norD я же там ссылки приводил - прочитайте, не так это и долго. Украина настаивает на сохранении административных границ. Морской, четко очерченной границы между Россией и Украиной - не было. Даже по поводу Тузлы - нашли толкьо в каком то 59 года документе о принадлежности району, не более того.

karnoza пише:

цитата:

Россия допускает вариант совместного использования акватории Керченского пролива и отрицает существование административной границы между бывшими республиками СССР как возможный принцип делимитации. Морской административной границы между бывшими республиками не существовало, поскольку во времена СССР внутренние воды, как институт морского права, не разграничивались. Общее международное право не знает случаев разграничения внутренних вод между составными частями государств. Заметным итогом данного двадцатого раунда переговоров можно считать договоренность о единой методологии, которую будут использовать эксперты при делимитации Азовского моря.

Еще раз повторюсь - нет там однозначного решения. С моей точки зрения. Ну что. просто так что ли 22 раунда переговоров? Была бы возможность - давно бы в международных судах решали.

 Відправлено: 23.11.07 12:40. Заголовок: doas2 пише: Мне каж..

doas2 пише:

цитата:

Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт".

ИМХО, это вызвано не пониманием внутриукраинских процессов. Можно посмотреть на результаты выборов, чтобы понять, что Украина все же едина. И ПР, и БЮТ набрали голоса по территории ВСЕЙ Украины. Далее, у нас сейчас происходят очень интересные процессы в среде молодого поколения. Большинство молодых хочет жить и работать здесь. Да, есть люди которые сваливают и в Россию, и в Европу, но они просто крикливее тех, кто остается, вот и виднее.
Ну и последнее единство Украины, как геополитического игрока, выгодно большинству тех, кто у нас тут с деньгами - так что реальный раскол пока откладывается.

 Відправлено: 23.11.07 12:42. Заголовок: doas2 пише: Мне каж..

doas2 пише:

цитата:

Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт".

не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить.

 Відправлено: 23.11.07 12:42. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD я же там ссылки приводил - прочитайте, не так это и долго. Украина настаивает на сохранении административных границ. Морской, четко очерченной границы между Россией и Украиной - не было. Даже по поводу Тузлы - нашли толкьо в каком то 59 года документе о принадлежности району, не более того.

читал, читал... Я ж именно об административных границах при разделе керчинского пролива и говорил.

 Відправлено: 23.11.07 12:46. Заголовок: О, еще вопросик появ..

О, еще вопросик появился вчера, но я уже не успел его задать.
А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял?
Подумал про военное давление, потмучто економическое давление Украина и так уже испытывает периодически(и это даже не касается газа ).

 Відправлено: 23.11.07 12:48. Заголовок: norD Так извините, а..

norD Так извините, административная граница внутри государства и закрепление официальной границы на века (надеюсь) две большие разницы. Конечно, со стороны России очень похоже - спьяну отдали, а потом опомнились и стали хоть кусочки, но оспаривать. Но еще раз прошу - чисто по человечески. Ну представьте вы с соседом общую дверь. Причем тут даже хуже - и за дверью у вас общие территории, так как можно оправдать владение дверью единоличное?!? Причем уверен - кончится - сделают наши свой проход. Вбухают деньги, вырастет еще напряженность. И кому от этого лучше будет?

 Відправлено: 23.11.07 12:49. Заголовок: karnoza пише: не со..

karnoza пише:

цитата:

не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить.

Ну, не знаю... я Заметил, что благодаря действиям России Украина постепенно выходит из под ее влияния и как результ - ослабевание економических связей и т.д. Так что думаю Украина в любом случае удержиться на плаву, вне зависимости от России.

 Відправлено: 23.11.07 12:54. Заголовок: norD пише: А почему..

norD пише:

цитата:

А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял?

Не помню такого. И что значит "сможет применить"? Применить то сможет - кто угодно к кому угодно. И Люксембург может наехать на Украину - политически и военную силу применить может. Только результат... Я думаю (надеюсь. что ошибусь), что может и до открытых столкновений дойти. Та же Тузла - фактически остановило строительство дамбы нежелание воевать с Российской стороны. Украина была готова к военному конфликту. А напряженность растет - зачастую для начала конфликта хватает 1-2 активных психов, которые на острие окажутся...

 Відправлено: 23.11.07 12:56. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD Так извините, административная граница внутри государства и закрепление официальной границы на века (надеюсь) две большие разницы. Конечно, со стороны России очень похоже - спьяну отдали, а потом опомнились и стали хоть кусочки, но оспаривать. Но еще раз прошу - чисто по человечески. Ну представьте вы с соседом общую дверь. Причем тут даже хуже - и за дверью у вас общие территории, так как можно оправдать владение дверью единоличное?!? Причем уверен - кончится - сделают наши свой проход. Вбухают деньги, вырастет еще напряженность. И кому от этого лучше будет?

та ну с какого "спьяну отдали" - В СССР не идиоты же сидели, были причины почему отдали. Вон Крым например, если б его не перевели в состав УССР - кирдык бы ему наступил. Ведь облегчить хотели управление и обеспечение всем необходимым для этой территории. ДУмаю с проливом - аналогично - форватер ближе к Крыму, на полуострове стоит мощнейшая система навигации, вот и подчинили проходящие суда - этой системе - логично? Логично, я бы сам так сделал, будь у меня такая задача. Ведь тогда никто не думал о том, что разделение возможно... Так что не спьяну, не спьяну.

А относительно вашего примера - ИМХО, не стоит переносить человеческие отношения на геополитические игры

 Відправлено: 23.11.07 12:58. Заголовок: norD пише: Ну, не з..

norD пише:

цитата:

Ну, не знаю... я Заметил, что благодаря действиям России Украина постепенно выходит из под ее влияния и как результ - ослабевание економических связей и т.д. Так что думаю Украина в любом случае удержиться на плаву, вне зависимости от России.

На плаву - это одно. А вот укрепиться и развиваться в условиях, если Россия пойдет вразнос - сомневаюсь. Как нас Чечня тряхнула - а ведь там и граница и население - не сравнимы. Неужели Вы думаете, что раздробленная, озлобленная, нищая, воюющая Россия под боком послужит Вашему укреплению и процветанию? Лично я убежден - чем зажиточнее, увереннее и самостоятельнее будут наши ближайшие соседи - тем нам лучше. А если (извините. опять бытовой пример) у соседа сад зарос бурьяном- там и ты, хоть надорвись, от сорняков не избавишься.

 Відправлено: 23.11.07 12:59. Заголовок: karnoza пише: Не по..

karnoza пише:

цитата:

Не помню такого.

Значит померещилось...

 Відправлено: 23.11.07 12:59. Заголовок: norD пишет: ИМХО, э..

norD пишет:

цитата:

ИМХО, это вызвано не пониманием внутриукраинских процессов. Можно посмотреть на результаты выборов, чтобы понять, что Украина все же едина. И ПР, и БЮТ набрали голоса по территории ВСЕЙ Украины. Далее, у нас сейчас происходят очень интересные процессы в среде молодого поколения. Большинство молодых хочет жить и работать здесь. Да, есть люди которые сваливают и в Россию, и в Европу, но они просто крикливее тех, кто остается, вот и виднее. Ну и последнее единство Украины, как геополитического игрока, выгодно большинству тех, кто у нас тут с деньгами - так что реальный раскол пока откладывается.

Андрюх, ИМХО, если раздел и произойдёт - он будет проходить не по оранжево-синим границам (тем более, что поляризация электората всё же существует, и, если не ошибаюсь, за последнее время она только усилилась). Синие ничем не отличаются от оранжевых.

Дело в том, что Украина ведёт себя как Империя - а в регионе это место уже занято.

Теперешнее деление противников (судя по аргументации сторон) во многом пережиток смуты 90 -х гг. со слабой Россией и процветающим Западом. Сейчас чем дальше - тем ситуация всё сильнее меняется. Новые политики будут просто вынуждены обыгрывать новые реалии - и деление будет неизбежно. Избежать его для Украины - имхо - значит победить в конкурентной борьбе Россию.

То что украинцы не стремятся уезжать - обычное явление. Проблема в том, что Украина не самодостаточное и очень разнородное государство. Судя по всему, мир идёт к большому кризису - в его условиях противоречия только обострятся - и украинцам придётся выбирать. А интресы их будут различны, а объединить их будет нечему ...

 Відправлено: 23.11.07 13:02. Заголовок: karnoza пише: Неуже..

karnoza пише:

цитата:

Неужели Вы думаете, что раздробленная, озлобленная, нищая, воюющая Россия под боком послужит Вашему укреплению и процветанию?

конечно же нет.
Я высказывал свою мысль на счет того, что случится с Украиной в случае, если Россия "поплывет".
А про укрепление - совершенно согласен.

 Відправлено: 23.11.07 13:03. Заголовок: karnoza пишет: не с..

karnoza пишет:

цитата:

не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить.

Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт.

А вот если Россия распадётся - у Украины появится шанс занять её место.

 Відправлено: 23.11.07 13:09. Заголовок: norD пишет: О, еще ..

norD пишет:

цитата:

О, еще вопросик появился вчера, но я уже не успел его задать. А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял? Подумал про военное давление, потмучто економическое давление Украина и так уже испытывает периодически(и это даже не касается газа ).

Неправильно. Военноего давления не будет и никогда не было. Если посмотреть прецеденты - и Смоленск, и Мценск, и Чернигов, и Киев, и даже Галичина - добровольно входили в состав России. Когда народ этого не хотел - никаких присоединений не было. Тоже будет и сейчас.

Мой посты вызваны неверием в существование некой украинской идентичности, достаточной для создания независимого государства отличного от России. Отличия есть - но они есть и среди русских. Все мы остатки Руси, кто-то отличается в одну сторону, кто-то в другую ...

 Відправлено: 23.11.07 13:14. Заголовок: doas2 пишет: Если Р..

doas2 пишет:

цитата:

Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт.

Ну уж! Что, в мире нет относительно более слабых государств, граничащих с относительно более сильным соседом? Они исчезают? На мой взгляд, ситуация будет обратной - стабильность мощного соседа "экспортируется" (не то, что вы подумали ).

doas2 пишет:

цитата:

А вот если Россия распадётся - у Украины появится шанс занять её место.

А вот процессы распада, как грипп легко могут перекинуться и в Украину.

 Відправлено: 23.11.07 13:15. Заголовок: norD пише: та ну с ..

norD пише:

цитата:

та ну с какого "спьяну отдали" - В СССР не идиоты же сидели, были причины почему отдали. Вон Крым например, если б его не перевели в состав УССР - кирдык бы ему наступил. Ведь облегчить хотели управление и обеспечение всем необходимым для этой территории. ДУмаю с проливом - аналогично - форватер ближе к Крыму, на полуострове стоит мощнейшая система навигации, вот и подчинили проходящие суда - этой системе - логично? Логично, я бы сам так сделал, будь у меня такая задача. Ведь тогда никто не думал о том, что разделение возможно... Так что не спьяну, не спьяну.

По поводу отдачи Крыма Ельциным в Беловежской пуще. Есть книга Л.Кравчука. В кторой он пишет, что спросил у Ельцина: "Что с Крымом будем решать?", на что тот махнув рукой, ответил "Забирай!". Это - спьяну. Я не оспариваю целостность Украины. Но если бы Крым отдали в результате переговоров и согласований - то и вопросов по проливу и Азову - не было бы. Не согласны? А то, про что Вы пишете - несколько другое. В одном государстве, в одной семье - там и дележка другая. Разделились - давайте делиться. И не по факту - в этой машине я езжу, она моя, а выясняется - кто купил, на какие средства и т.д.
И по поводу "человеческих отношений" - я считаю человеком надо оставаться прежде всего. И принцип элементарной справедливости - он и амазонскому пигмею понятен. Так что хотя бы здесь, в форуме, можете и им руководствоваться.

 Відправлено: 23.11.07 13:21. Заголовок: doas2 пише: Если Ро..

doas2 пише:

цитата:

Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт.

Разница есть, и ее старательно культивируют. Кроме того, в условиях кризиса, значительно ослабленная сейчас Россия, просто не сможет себе позволить кого то присоединять. Закуклимся и будем стараться удержать нынешнее. А лет через 20 - будет поздно. И если Украина развалится - то вопреки желанию России. Так что думаю наилучший вариант - обе сохранятся. Усилятся и на прагматичной основе - подружатся. А там много чего может быть - тот же ЕС - на гораздо меньшей основе строился.

 Відправлено: 23.11.07 13:23. Заголовок: doas2 пише: Андрюх,..

doas2 пише:

цитата:

Андрюх, ИМХО, если раздел и произойдёт - он будет проходить не по оранжево-синим границам (тем более, что поляризация электората всё же существует, и, если не ошибаюсь, за последнее время она только усилилась). Синие ничем не отличаются от оранжевых.

+1

цитата:

Дело в том, что Украина ведёт себя как Империя - а в регионе это место уже занято.

В "Царя горы" играл?
А ведь сейчас именно в эту игру наши государсва и играют.

цитата:

Теперешнее деление противников (судя по аргументации сторон) во многом пережиток смуты 90 -х гг. со слабой Россией и процветающим Западом. Сейчас чем дальше - тем ситуация всё сильнее меняется. Новые политики будут просто вынуждены обыгрывать новые реалии - и деление будет неизбежно. Избежать его для Украины - имхо - значит победить в конкурентной борьбе Россию. То что украинцы не стремятся уезжать - обычное явление. Проблема в том, что Украина не самодостаточное и очень разнородное государство. Судя по всему, мир идёт к большому кризису - в его условиях противоречия только обострятся - и украинцам придётся выбирать. А интресы их будут различны, а объединить их будет нечему ...

ИМХО, ты описал явление, которое и я сейчас также наблюдаю - в процессе глобализации большие обьединения дробятся на меньшии с сужением количества объединяющих факторов, но глобализация при этом продолжается. ИМХО, это глобальный процесс и зацепит он всех, не только Украину.

 Відправлено: 23.11.07 13:24. Заголовок: doas2 пишет: Ну уж!..

doas2 пишет:

цитата:

Ну уж! Что, в мире нет относительно более слабых государств, граничащих с относительно более сильным соседом? Они исчезают? На мой взгляд, ситуация будет обратной - стабильность мощного соседа "экспортируется" (не то, что вы подумали ).

Настолько друг-другу близких? Не знаю про такие.

Есть Германия и Австрия - они разделены только из-за того что проиграли в войне. Но немцы обошли запрет на объединение (записан в версальском договоре) и в рамках ЕС таки добились своего.

ИМХО, стремение к единству у русских в генах (привито опытом и практикой).

 Відправлено: 23.11.07 13:28. Заголовок: Кыцик пишет: А вот ..

Кыцик пишет:

цитата:

А вот процессы распада, как грипп легко могут перекинуться и в Украину.

Процессы распада существуют не сами по себе. Если Украина сможет выстроить систему более конкурентноспособную, чем Россия - она устоит.

Нарпимер, можно предположить этнические волнения скажеи в Поволжье + сложности с Китаем. В этих условиях Киев чисто формально может стать новым центром притяжения для восточных славян.

Другое дело, что ИМХО - лишь чисто формально. Я нге верю в способность украинцев создать большое сильное государство и быть самостоятельными.

 Відправлено: 23.11.07 13:31. Заголовок: karnoza пише: И по..

karnoza пише:

цитата:

И по поводу "человеческих отношений" - я считаю человеком надо оставаться прежде всего. И принцип элементарной справедливости - он и амазонскому пигмею понятен. Так что хотя бы здесь, в форуме, можете и им руководствоваться.

Я-то ими руководствуюсь. Но мы обсуждаем большую политику, а здесь, как и в большом бизнесе, человеческих отношений в принципе нет.
ИМХО, конечно.

 Відправлено: 23.11.07 13:36. Заголовок: karnoza пишет: Разн..

karnoza пишет:

цитата:

Разница есть, и ее старательно культивируют. Кроме того, в условиях кризиса, значительно ослабленная сейчас Россия, просто не сможет себе позволить кого то присоединять. Закуклимся и будем стараться удержать нынешнее. А лет через 20 - будет поздно. И если Украина развалится - то вопреки желанию России. Так что думаю наилучший вариант - обе сохранятся. Усилятся и на прагматичной основе - подружатся. А там много чего может быть - тот же ЕС - на гораздо меньшей основе строился.

20 лет - ничтожный срок. Под Литвой Украина и Белоруссия были сотни лет - и не стали чужими.

Россия сейчас набирает силу и потенциал у нас огромный. Если мы в этом преуспеем - будет опять большая страна. Если нет - нет.

ИМХО