Відправлено: 21.11.07 19:15. Заголовок: Оранжевый фашизм (обсудим?)

Увидел на другом форуме. Разве после этого могут быть сомнения, что лидеры оранжевого движения враги для России?

http://www.usinfo.ru/c4.files/oranzhevyjfashizm.htm

 Відправлено: 23.11.07 13:21. Заголовок: doas2 пише: Если Ро..

doas2 пише:

цитата:

Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт.

Разница есть, и ее старательно культивируют. Кроме того, в условиях кризиса, значительно ослабленная сейчас Россия, просто не сможет себе позволить кого то присоединять. Закуклимся и будем стараться удержать нынешнее. А лет через 20 - будет поздно. И если Украина развалится - то вопреки желанию России. Так что думаю наилучший вариант - обе сохранятся. Усилятся и на прагматичной основе - подружатся. А там много чего может быть - тот же ЕС - на гораздо меньшей основе строился.

 Відправлено: 23.11.07 13:23. Заголовок: doas2 пише: Андрюх,..

doas2 пише:

цитата:

Андрюх, ИМХО, если раздел и произойдёт - он будет проходить не по оранжево-синим границам (тем более, что поляризация электората всё же существует, и, если не ошибаюсь, за последнее время она только усилилась). Синие ничем не отличаются от оранжевых.

+1

цитата:

Дело в том, что Украина ведёт себя как Империя - а в регионе это место уже занято.

В "Царя горы" играл?
А ведь сейчас именно в эту игру наши государсва и играют.

цитата:

Теперешнее деление противников (судя по аргументации сторон) во многом пережиток смуты 90 -х гг. со слабой Россией и процветающим Западом. Сейчас чем дальше - тем ситуация всё сильнее меняется. Новые политики будут просто вынуждены обыгрывать новые реалии - и деление будет неизбежно. Избежать его для Украины - имхо - значит победить в конкурентной борьбе Россию. То что украинцы не стремятся уезжать - обычное явление. Проблема в том, что Украина не самодостаточное и очень разнородное государство. Судя по всему, мир идёт к большому кризису - в его условиях противоречия только обострятся - и украинцам придётся выбирать. А интресы их будут различны, а объединить их будет нечему ...

ИМХО, ты описал явление, которое и я сейчас также наблюдаю - в процессе глобализации большие обьединения дробятся на меньшии с сужением количества объединяющих факторов, но глобализация при этом продолжается. ИМХО, это глобальный процесс и зацепит он всех, не только Украину.

 Відправлено: 23.11.07 13:24. Заголовок: doas2 пишет: Ну уж!..

doas2 пишет:

цитата:

Ну уж! Что, в мире нет относительно более слабых государств, граничащих с относительно более сильным соседом? Они исчезают? На мой взгляд, ситуация будет обратной - стабильность мощного соседа "экспортируется" (не то, что вы подумали ).

Настолько друг-другу близких? Не знаю про такие.

Есть Германия и Австрия - они разделены только из-за того что проиграли в войне. Но немцы обошли запрет на объединение (записан в версальском договоре) и в рамках ЕС таки добились своего.

ИМХО, стремение к единству у русских в генах (привито опытом и практикой).

 Відправлено: 23.11.07 13:28. Заголовок: Кыцик пишет: А вот ..

Кыцик пишет:

цитата:

А вот процессы распада, как грипп легко могут перекинуться и в Украину.

Процессы распада существуют не сами по себе. Если Украина сможет выстроить систему более конкурентноспособную, чем Россия - она устоит.

Нарпимер, можно предположить этнические волнения скажеи в Поволжье + сложности с Китаем. В этих условиях Киев чисто формально может стать новым центром притяжения для восточных славян.

Другое дело, что ИМХО - лишь чисто формально. Я нге верю в способность украинцев создать большое сильное государство и быть самостоятельными.

 Відправлено: 23.11.07 13:31. Заголовок: karnoza пише: И по..

karnoza пише:

цитата:

И по поводу "человеческих отношений" - я считаю человеком надо оставаться прежде всего. И принцип элементарной справедливости - он и амазонскому пигмею понятен. Так что хотя бы здесь, в форуме, можете и им руководствоваться.

Я-то ими руководствуюсь. Но мы обсуждаем большую политику, а здесь, как и в большом бизнесе, человеческих отношений в принципе нет.
ИМХО, конечно.

 Відправлено: 23.11.07 13:36. Заголовок: karnoza пишет: Разн..

karnoza пишет:

цитата:

Разница есть, и ее старательно культивируют. Кроме того, в условиях кризиса, значительно ослабленная сейчас Россия, просто не сможет себе позволить кого то присоединять. Закуклимся и будем стараться удержать нынешнее. А лет через 20 - будет поздно. И если Украина развалится - то вопреки желанию России. Так что думаю наилучший вариант - обе сохранятся. Усилятся и на прагматичной основе - подружатся. А там много чего может быть - тот же ЕС - на гораздо меньшей основе строился.

20 лет - ничтожный срок. Под Литвой Украина и Белоруссия были сотни лет - и не стали чужими.

Россия сейчас набирает силу и потенциал у нас огромный. Если мы в этом преуспеем - будет опять большая страна. Если нет - нет.

ИМХО

 Відправлено: 23.11.07 13:36. Заголовок: norD А мне в данном ..

norD А мне в данном случае на политику - плевать. Никак повлиять на процессы разделения я не могу. Позицию своей страны защищаю лишь в той мере, в какой она кажется мне справедливой. А от Вас пытаюсь добиться лишь одного - чтобы со своей личной позиции Вы прокомментировали, считаете ли справедливым, если проход между двумя общими объектами принадлежит безраздельно одному из собственников? И все. Обещаю - Ваше личное мнение никакого влияния на позицию Украины в переговорах не окажет.

 Відправлено: 23.11.07 13:44. Заголовок: norD пишет: ИМХО, т..

norD пишет:

цитата:

ИМХО, ты описал явление, которое и я сейчас также наблюдаю - в процессе глобализации большие обьединения дробятся на меньшии с сужением количества объединяющих факторов, но глобализация при этом продолжается. ИМХО, это глобальный процесс и зацепит он всех, не только Украину.

Мне кажется, напротив. Глобализация скоро закончится и наступят сумерки. Страны,которые на себе тащат глобализацию, Штаты и Европа - почти выдохлись. А остальные к такому же уровню потребностей и организации придут ещё очень нескоро.

ИМХО, в долгосрочной перспективе нам стоит готовиться к новым средним векам. Именно поэтому следует как можно меньше развивать потребление и как можно лучше занматься воспитанием молодёжи (и непременно чтоб в строгости)

 Відправлено: 23.11.07 13:44. Заголовок: doas2 пише: 20 лет ..

doas2 пише:

цитата:

20 лет - ничтожный срок. Под Литвой Украина и Белоруссия были сотни лет - и не стали чужими. Россия сейчас набирает силу и потенциал у нас огромный. Если мы в этом преуспеем - будет опять большая страна. Если нет - нет. ИМХО

Ну мы о разном говорим. Я о сроках человеческой жизни, Вы о веках и государствах. В перспективе на 20-30 лет считаю объединение нереально. В 22 веке - возможно. Хотя при нынешней политике - русские к тому моенту не будут ощущать себя единым народом.
norD Вы все время подчеркиваете - "благодаря нынешней политике России, Украина все больше от нее отдаляется". Это в Вас пропаганда говорит, чистой воды. Углубитесь в любую проблему - вот как на примере с проливом. Россия ведет себя вполне лояльно. А любой шаг, по защите собственных интересов - ставится в вину и муссируется. Смею уверить - я про Тузлу и пролив ничего не знал и не читал. В прессе и по телевидению - это у нас не тема. Для Вас - обида и признак давления. Обидно, что даже самые разумные люди зависимы от пропагандистской машины. А машины эти все же работают сейчас по разному. Украинская - старательно строит стену. Российская - игнорирует, изредка огрызается. Задумайтесь...

 Відправлено: 23.11.07 13:44. Заголовок: norD пишет: ИМХО, т..

Дюран-дюран

 Відправлено: 23.11.07 13:45. Заголовок: doas2 пишет: Есть Г..

doas2 пишет:

цитата:

Есть Германия и Австрия - они разделены только из-за того что проиграли в войне. Но немцы обошли запрет на объединение (записан в версальском договоре) и в рамках ЕС таки добились своего.

Сто-оп! Мы о каком объединении говорим? Формальном или неформальном?

doas2 пишет:

цитата:

Процессы распада существуют не сами по себе

Нне понял мысли. Процессы всегда существуют в приложении к объекту

doas2 пишет:

цитата:

Если Украина сможет выстроить систему более конкурентноспособную, чем Россия - она устоит.

Опять не понял Политическую? Экономическую? Обе?

 Відправлено: 23.11.07 13:46. Заголовок: karnoza пише: Разни..

karnoza пише:

цитата:

Разница есть, и ее старательно культивируют. Кроме того, в условиях кризиса, значительно ослабленная сейчас Россия, просто не сможет себе позволить кого то присоединять. Закуклимся и будем стараться удержать нынешнее. А лет через 20 - будет поздно. И если Украина развалится - то вопреки желанию России. Так что думаю наилучший вариант - обе сохранятся. Усилятся и на прагматичной основе - подружатся. А там много чего может быть - тот же ЕС - на гораздо меньшей основе строился.

+1

 Відправлено: 23.11.07 13:48. Заголовок: karnoza пишет: Ну м..

karnoza пишет:

цитата:

Ну мы о разном говорим. Я о сроках человеческой жизни, Вы о веках и государствах. В перспективе на 20-30 лет считаю объединение нереально. В 22 веке - возможно. Хотя при нынешней политике - русские к тому моенту не будут ощущать себя единым народом.

Я лишь сказал, что время - не помеха.

Кто бы в 1919 г. - с Петлюрой и Махно - мог бы предположить, что через несколько лет будет УССР?
ИМХО, тоже будет и сейчас. Вопрос в России.

 Відправлено: 23.11.07 13:49. Заголовок: Кыцик пишет: Сто-оп..

Кыцик пишет:

цитата:

Сто-оп! Мы о каком объединении говорим? Формальном или неформальном?

Мы не Европа. У нас объединение может быть только формальным.

 Відправлено: 23.11.07 13:49. Заголовок: doas2 пише: 20 лет ..

doas2 пише:

цитата:

20 лет - ничтожный срок.

Не в наше время. Время сейчас несется, как ошпаренное. Так что о-о-очень много всего может поменяться за незначительный отрезок времени

 Відправлено: 23.11.07 13:50. Заголовок: Кыцик пишет: Нне по..

Кыцик пишет:

цитата:

Нне понял мысли. Процессы всегда существуют в приложении к объекту

Совершенно верно и у каждого объекта они могут быть своими.

 Відправлено: 23.11.07 13:51. Заголовок: Кыцик пишет: Опять ..

Кыцик пишет:

цитата:

Опять не понял Политическую? Экономическую? Обе?

Просто систему - государство - которое не поплывёт при давлении извне.

 Відправлено: 23.11.07 13:52. Заголовок: karnoza пише: norD ..

karnoza пише:

цитата:

norD А мне в данном случае на политику - плевать. Никак повлиять на процессы разделения я не могу. Позицию своей страны защищаю лишь в той мере, в какой она кажется мне справедливой. А от Вас пытаюсь добиться лишь одного - чтобы со своей личной позиции Вы прокомментировали, считаете ли справедливым, если проход между двумя общими объектами принадлежит безраздельно одному из собственников? И все. Обещаю - Ваше личное мнение никакого влияния на позицию Украины в переговорах не окажет.

Ну так бы сразу и спросили лично мое мнение
ИМХО, в данном случае справедливым является общее пользование проливом.

 Відправлено: 23.11.07 13:55. Заголовок: doas2 пише: Кто бы ..

doas2 пише:

цитата:

Кто бы в 1919 г. - с Петлюрой и Махно - мог бы предположить, что через несколько лет будет УССР? ИМХО, тоже будет и сейчас. Вопрос в России.

Посмотрим. Но общий принцип тут один: - будет рост экономики, уровня жизни и т.д. - будем жить раздельно. Начнется кризис, спад, катастрофы - сблизимся, вплоть до объединения. При этом к нам вполне реально присоединится часть Украины и овалится часть Дальнего восток. Плюс резкое ухудшение уровня жизни для всех. Ну и нафига гам это? Давайте уж - 2 богатых соседа. А объединимся потом - дети вырастут, переженятся...

 Відправлено: 23.11.07 13:58. Заголовок: norD пише: ИМХО, в ..

norD пише:

цитата:

ИМХО, в данном случае справедливым является общее пользование проливом.

Я б Вас поцеловал, да супруга не поймет. Когда станете президентом - вспоминайте о справедливости. Тем более эти принципы и в морских законах записаны (оказывается).