Відправлено: 21.11.07 19:15. Заголовок: Оранжевый фашизм (обсудим?)

Увидел на другом форуме. Разве после этого могут быть сомнения, что лидеры оранжевого движения враги для России?

http://www.usinfo.ru/c4.files/oranzhevyjfashizm.htm

 Відправлено: 21.11.07 19:29. Заголовок: Андрюша, у нас тоже ..

Андрюша, у нас тоже до фига похожего...

 Відправлено: 21.11.07 19:36. Заголовок: Но у нас это удел ма..

Но у нас это удел маргиналов, которым или дают сроки (типа Баркашёва) или выжимают на периферию политики (Рогозин).

А здесь речь о первых лицах государства.

 Відправлено: 21.11.07 19:42. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

Андрюх, не ведись на пропаганду. Пропаганда - всегда пропаганда независимо от направления.

А тут просто пропаганда против пропаганды
Короче, фигня сплошная, не засоряй себе голову

 Відправлено: 21.11.07 19:44. Заголовок: С тех пор, как манип..

С тех пор, как манипулированием сознанием масс поставлено на научную основу, все политики пользуются одинаковыми приемчиками, даже самые ленивые.
Лично меня шокировало всенародное ликование по поводу дня рождения ВВП, да и полно аналогий можно найти...

 Відправлено: 21.11.07 19:47. Заголовок: Андрюх, я и не ведус..

Андрюх, я и не ведусь ... Кое-что подтасовано, кое-что - передёрнуто. По своим впечатлениям от поездок на Украину могу сказать, что не грамма подобных настроений среди людей я не увидел.

НО ... разве это не соответствует общей направленности политики оранжевых?

 Відправлено: 21.11.07 20:12. Заголовок: doas2 пише: НО ... ..

doas2 пише:

цитата:

НО ... разве это не соответствует общей направленности политики оранжевых?

исключительно ИМХО: как бы так помягче... у оранжевых политика хромает на обе ноги, у голубых ее нет вообще. В данном случае, лучше плохо ходить, чем хорошо лежать.
Действительно, в политике Ющенко четко видны попытки перевести проблемы из области жизнедеятельности государства в плоскость чисто виртуальных проблем.( Абсолютно понятное желание у главного управленца такой державы как Украина ) Но это проблема не народа, а политиков. Т.е. я хочу сказать, что у нас сейчас проводится самое обыкновенное становление политической системы как и в любой другой недавно появившейся стране. Возьми историю становления любой страны. В начале самые жизнеспособные политические направления - это те, которые приближены к фашизму (не нацизму), т .е. главный параметр таких политических партий - агрессивность, только отстаивая свои собственные интересы в глобальном мире объект имеет шансы на выживание и развитие.
Не волнуйся, скоро маятник развития качнется в другую сторону, а если взять во внимание неагрессивность украинцев, то думаю ничего особо страшного случиться не успеет

 Відправлено: 21.11.07 20:26. Заголовок: воть, из википедии: ..

воть, из википедии:
Основные черты фашизма
1 Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций.
- отсутствует

2 Значительная военизация общества.
- отсутствует

3 Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
- отсутствует

4 Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.
- пытаются организовать нечто подобное

5 Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения.
- присутствует

6 Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
- отсутствует, причем как понятие Всех, кого называют у нас вождями, до вождей не дотягивают... Разве что Тимошенко немного...

7 Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры.
- думаю, что отсутствует

8 Создание идеала "новой личности": волевой,сильной духом,освобождённой,"находящейся по ту сторону добра и зла"
- отсутствует


неполных два параметра из восьми - ну не то это...

 Відправлено: 21.11.07 21:51. Заголовок: Так оно так. Сюда мо..

Так оно так. Сюда можно приплести и характерный для всех государств т.н. буржуазный национализм, когда страна отождествляется с её производством и тп. В Европе - это сер. 19 в., в Германии - кон.19-нач.20 вв.

Но это ли явление сейчас на Украине?


Вот скажи как оранжевый шовинисту - насколько то, чем занимаются лидеры оранжевого движения имеет под собой объективную основу?

Результаты выборов не факт что аргумент. В России тоже можно искусственно раздуть ряд межнациональных проблем и горячие головы будут с пеной у рта что-то доказывать и их аргументы тоже будут иметь вид справедливости ... Но только вид. Почему Украина не могла продолжать жить так как это было до Майдана? Почему понадобилось переводить все имеющиеся проблемы в идеологическую плоскость?

Уже говорил, в Майдане вижу лишь организованную со стороны (как в Сербии, Грузии, Киргизии) и искусственно поддерживаемую оттуда же смуту. И ничего больше. Разве нет?

 Відправлено: 21.11.07 22:34. Заголовок: doas2 пише: Почему ..

doas2 пише:

цитата:

Почему понадобилось переводить все имеющиеся проблемы в идеологическую плоскость?

Я с проуа процитирую - мне показалось очень близко к истине написал Марксист2:

цитата:

Причина та же, по которой в РФ отмечают "праздник Победы". Правительство постоянно напоминает: - у нас была единая на всех живущих в Украине беда. - мы все же выжили и даже имеем независимое государство. - мы, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, едины. С Победой аналогично - правительство РФ этим праздником НАПОМИНАЕТ ЭТИ ЖЕ ИСТИНЫ. ---------------------- Пропагандистский ход, направленный на укрепление страны. Такое есть во всех странах. На уровне отдельных семей - аналогично (гробки и т.д.) Напоминание об ОБЩЕМ ДЛЯ ВСЕХ - пусть это было давно - формирует так или иначе единый народ. Что тут неясно ?! И что неправильно ?!

И в разъяснение от него же:

цитата:

Повторяю: ПОТОМУ ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО УКРАИНЫ ДУМАЕТ О СЕБЕ, СВОЕЙ СТРАНЕ И СВОЕМ В СЕЙ СТРАНЕ ПРАВЛЕНИИ. И ПОДЧЕРКИВАЕТ ЭТУ БЕДУ ДЛЯ ИМЕННО УКРАИНСКОГО И ЕЩЕ РАЗ УКРАИНСКОГО НАРОДА. Логика примерно такова: - ЭТА БЕДА КАСАЛАСЬ ВСЕХ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ). - ЭТО БЫЛО ПЕРЕЖИТО ДЕДАМИ ВСЕ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ) - ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЩИМ, ОБЪЕДИНЯТЬ ВСЕХ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ) То, что тоже самое (или меньше, или больше) было и в РФ - к теме не относится. Никто не отрицает, что это было и там. Но задача стоИт - не с РФ объединяться, а объединять народ Украины. Пусть и на основе темы Голодомора. Эта тема не лучше и не хуже другой аналогичной (напр., правительство РФ объединяет свой народ на теме Победы)

Поясню, пишет он не о истине в его понимании, а о том "зачем" данная тема постоянно поднимается. Мне кажется все поднимаемые темы имеют ту же цель ВЫДЕЛИТЬ НАС. И отделить от "них".

 Відправлено: 22.11.07 00:03. Заголовок: В таком случае едва ..

В таком случае едва ли следует спорить с тем, что данная цель (выделить НАС в отличие от НИХ) может быть успешно достигнута лишь если критерий выделения имеет под собой реальные основания. Вот у меня складывается впечатление, что возведённые в ранг государственной идеологии максимы актуальны только для одной части Украины - Западной. А есть ли какие-нибудь идеалы, отличные от западенских и российских, которые характеризовали бы устремления Центральной (Киев, Полтава, Чернигов) Украины?


ИМХО, доминирование идеологии части страны над прочими регионами - обычная вещь. В России, например, это русская идея. Но это может быть результатом по большому счёту подчинения всех прочих центру (именно так в России, где Москва последовательно доказала Твери, Новгороду, Казани и пр. своё страшинство). А на Украине? Доминирующая в идеологии З.Украина объективно - самый слабый регион. Ни исторически, ни в науке, ни в культуре, ни в экономике она не может претендовать на первенство. Почему же именно она доминирует?


Лично я могу это объяснить лишь отсутствием внятной российской политики относительно Украины.

 Відправлено: 22.11.07 06:36. Заголовок: Я бы сказал - отсутс..

Я бы сказал - отсутствием единой позиции среди "малоросского" населения. Нет единства, в отличии от запада. Да и выбранные темы - "обиды на Россию" имеют популярность в том числе и на юго-востоке. В среднем задача "сплотить против" вполне успешно выполняется. "Сплотить за" - не на чем, это понимают и действуют соответственно.

 Відправлено: 22.11.07 11:19. Заголовок: karnoza пишет: В ср..

karnoza пишет:

цитата:

В среднем задача "сплотить против" вполне успешно выполняется. "Сплотить за" - не на чем, это понимают и действуют соответственно.

Разве можно на идее "против" что-либо построить? Пройдёт вызванная распадом СССР смута и имхо всё образуется.

Пока же, ИМХО, государство Украина - враждебное для России государство.

 Відправлено: 22.11.07 11:31. Заголовок: doas2 пише: Разве м..

doas2 пише:

цитата:

Разве можно на идее "против" что-либо построить?

По моему - можно. Нацисткая Германия строилась на идее "против". И наверное много кто еще - Вам виднее. Махно вот тоже - против. Так что вполне. Да и так легче. Я абсолютно уверен - на бытовом уровне, заставить пойти бить ИХ, за то что плохие, намного легче, чем выстроить что-то, что сделает НАС лучше и пусть Они обзавидуются. (причем тут опять "против" высвечивается - только так и можно объединяться).

 Відправлено: 22.11.07 11:42. Заголовок: karnoza пишет: По м..

karnoza пишет:

цитата:

По моему - можно. Нацисткая Германия строилась на идее "против". И наверное много кто еще - Вам виднее. Махно вот тоже - против. Так что вполне. Да и так легче. Я абсолютно уверен - на бытовом уровне, заставить пойти бить ИХ, за то что плохие, намного легче, чем выстроить что-то, что сделает НАС лучше и пусть Они обзавидуются. (причем тут опять "против" высвечивается - только так и можно объединяться).

В Германии ключевой была идея реванша за поражение в Первой Мировой - едва ли это тоже самое, что и на Украине. Да и просущестовал фашизм не очень долго - 10 лет.


Я не говорю, что идея против не может мобилизовать, я говорю лишь что она может мобилизовать на один поступок, но не на какой-то продолжительный труд.
Про Махно я не знаю, против кого он был?

 Відправлено: 22.11.07 12:05. Заголовок: Насколько я понимаю ..

Насколько я понимаю (хотя источники мои тоже можно назвать "заангажированными" А.Толстой "Хождение по мукам" в их числе ), Махно был против всех. Против власти - т.е. "народ сам знает как ему жить". Ксати, очень популярная нынче идея. Среди Украинцев - посетителей Проуа как минимум. Да собственно в любой идеологии я считаю всегда есть идея единения "против". Без врага тяжко мобилизоваться. Все время советской власти - такой враг всегда присутствовал. Образ врага может меняться со временем, может - кардинально. Но в любой момент некий "нынешний" враг присутствует. Для Украины здесь и сейчас - Россия. Обидно. Ну вот и общаемся - чтоб хоть на низовом уровне сгладить впечатление.

 Відправлено: 22.11.07 12:08. Заголовок: 1 поддерживаю цитату..

1 поддерживаю цитату Марксиста приведенную Карнозой. Очень четкий и конкретный ответ.
+ добавля поиск внешнего врага - тоже все государства через это прошли.
2 Касательно Майдана.

цитата:

Разве можно на идее "против" что-либо построить?

и Майдан тебе в ответ
Именно как акт неповиновения. Это как раз пример того, как "против" может что-либо изменить и создать причем в глобальном плане.
Организация со стороны - ну пущай будет Проблема в том, что организовать миллион человек - дело крайне сложное. Так что я не отрицаю организаторских действий из вне, но если бы людей не сплотило вот то "против" - никакого МАйдана не было бы. Одно дело разогнать десяток другой тысяч, другое - иметь дело с городом миллионником(это просто в примере к Киеву, а там же еще и пол Украины поднялось).

 Відправлено: 22.11.07 12:11. Заголовок: Я согласен с тем, чт..

Я согласен с тем, что идеология выделяет ... Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже.

А на Украине происходит именно это.

 Відправлено: 22.11.07 12:16. Заголовок: norD пишет: 1 подде..

norD пишет:

цитата:

1 поддерживаю цитату Марксиста приведенную Карнозой. Очень четкий и конкретный ответ. + добавля поиск внешнего врага - тоже все государства через это прошли.

Какой ты думаешь должна быть после этого политика России по отношению к Украине? Должна ли Украина обижаться на разговоры о неуважении своей территориальной целостности и пр.?

 Відправлено: 22.11.07 12:21. Заголовок: ну, пока что к поста..

ну, пока что к постам Карнозы я ничего существенного добавить не могу

 Відправлено: 22.11.07 12:26. Заголовок: doas2 пише: Но я не..

doas2 пише:

цитата:

Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже.

Я, думая как возразить Марсисту, смог родить следущее: Разница в том, что Германия была побеждена в войне. Признала поражение прилюдно. И сейчас, вполне может себе скрежетать зубами, но вынуждено смиряется, с тем, что мы ЗА ИХ СЧЕТ самоутверждаемся и объядиняемся. Голодомор вызывает оттторжение в первую очередь потому, что нас то никто не побеждал. Что бы там ни говорили насчет "никто русских не обвиняет, обвиняют большевиков". Но сквозит обвинение - явно. Могу и конкретные посты найти, но смысла не вижу. Убедить кого либо не буду и пытаться, просто если человек сам себе врать не будет, то он услышит.

Но тут я так понимаю - опять сравнение частей Украины идет? Имхо - запад сильнее. Как в драке - побеждает не физически более крепкий, а более злой, упертый, наглый, уверенный в себе... Ну и тут так.