Відправлено: 25.11.07 12:59. Заголовок: Апофатическое богословие

Да будет вам известно, что уже достаточно давно в различных книгах я сталкивался с упоминаниями об одном событии. К сожалению, все имеющиеся в нашем распоряжении сообщения о нём весьма отрывочны и разбросаны по различным источникам. Чтобы облегчить непростую задачу понимания перепетий того далёкого времени, ниже я привожу эту историю в изложении нашего современника, автора "Истории логики" А.О. Маковельского:

"В 156 г. до н.э. в Рим прибыло афинское посольство во главе с философом Карнеадом, главой Новой Академии, в которой господствовал скептицизм.
Славившийся своим красноречием Карнеад произнёс две речи о справедливости. В первой речь он превозносил справедливость как наивысшую добродетель, основанную на самой природе, и как ту конечную цель, к осуществлению которой каждый человек должен стремиться ради неё самой. Эта речь вызвала всеобщий восторг, и даже сам Катон готов был изменить своё отрицательное отношение к философии.
Но на другой день Карнеад произнёс вторую речь, в которой сказал: "Вчера вы, римляне, бурно мне аплодировали, бурными возгласами одобряли мою речь. Но если вы действительно так высоко цените справедливость, то вы должны отказаться от мирового господства, вы должны уйти даже из Италии и ограничиться одним своим городом. Вы должны всё вами завоёванное вернуть законным владельцам и жить не в роскошных дворцах, а в скромных хижинах. Но вы, конечно, этого не сделаете и будете совершенно правы". Далее Карнеад утверждал, что справедливость - условное человеческое установление, и тем, кто господствует и имеет силу, неразумно соблюдать справедливость, так как она не в их интересах, да и вообще она несовместима с существующим строем".

Как кто из высокочтимых форумчан считает:

- что такое справедливость?
- насколько уместен скептицизм как способ познания мира?
- существует ли умонепостигаемый мир?

Признаюсь, мне эти вопросы показались достаточно любопытными чтобы обсудить их самым тщательным образом.

 Відправлено: 26.11.07 12:37. Заголовок: doas2 пишет: Чем пр..

doas2 пишет:

цитата:

Чем проще предмет - тем легче по его поводу договориться. Но в России стул - место, на котором сидят во время приема пищи, а Японии "место... " - вполне может оказаться циновкой. Так что не упрощайте - сначала давайте договоримся, что такое стул. И смею уверить - дать определение, которое поймем и мы и японцы и китайцы и негры - будет непросто. А попробуйте объяснить своему дедушке-прадедушке что такое компьютер и как он функционирует - будет еще больше сложностей.

Что такое стул? Предположим я не могу дать общего определения ему ... разве это будет доказывать, что этого определения нет вообще, а не только мою неспособность его сформулировать?

Насчёт "каждому по заслугам" - больше похоже на торговлю "ты мне-я тебе"; возникает вопрос - кем воздасться и перед кем заслугам?

 Відправлено: 26.11.07 12:51. Заголовок: doas2 пише: Что так..

doas2 пише:

цитата:

Что такое стул? Предположим я не могу дать общего определения ему ... разве это будет доказывать, что этого определения нет вообще, а не только мою неспособность его сформулировать?

Означает это невозможность сформулировать в понятиях, понятных каждому участнику. Мне Вы объяснить сможете. А вот тем, кто живет в другой системе - нет. Справедливость понятие абстрактное, зависящее от системы ценностей, морали и т.д. Поэтому можно говорить об "общероссийской православной справедливости". Можно об общечеловеческой, но тогда придется очень сильно сужать и не факт, что удастся выработать общие принципы, понятные каждому человеку.

doas2 пише:

цитата:

Насчёт "каждому по заслугам" - больше похоже на торговлю "ты мне-я тебе"; возникает вопрос - кем воздасться и перед кем заслугам?

Тут я бы ограничил примерно тем же, что и справедливость. Воздастся не по абстрактной общей справедливости, а именно по той, которой человек придерживается. Явно или подсознательно. Если угодно - "каждому воздастся по вере его". Хотя не каждый способен оценить, что является воздаянием. Есть какой то целитель - лечит болезни раскаянием. У меня тесть увлекался - там с десяток книжек написано с примерами. Мне общий принцип нравится, а вот выводы - не всегда соглашаюсь.

 Відправлено: 26.11.07 12:55. Заголовок: Чуть позже продолжу...

Чуть позже продолжу. работы привалило.

 Відправлено: 26.11.07 14:35. Заголовок: По поводу справедлив..

По поводу справедливости возникли сумбурные мысли.

Если бы существовала абсолютная справедливость, т.е. любое действие влекло бы абсолютно тождественное противодействие, то наверное не было бы поступательного движения...

С другой стороны, с отсутствием полной справедливости в мире земном примиряет понятие кармы....

 Відправлено: 26.11.07 18:09. Заголовок: doas2 пишет: Означа..

doas2 пишет:

цитата:

Означает это невозможность сформулировать в понятиях, понятных каждому участнику. Мне Вы объяснить сможете. А вот тем, кто живет в другой системе - нет. Справедливость понятие абстрактное, зависящее от системы ценностей, морали и т.д. Поэтому можно говорить об "общероссийской православной справедливости". Можно об общечеловеческой, но тогда придется очень сильно сужать и не факт, что удастся выработать общие принципы, понятные каждому человеку.

Мне кажется, вы опять ударяетесь в частности. Разумеется у каждого народа у которого есть само понятие справедливости - конкретное её выражение будет разным. И возможно даже противоположным. Но всё это не отменяет того факта, что у всех этих конкретных проявлений справедливости - будет что-то общее. Благодаря чему конкретные поступки будут для людей справедливыми или нет.

Выше вы предложили в качестве этого общего принцип "каждому по заслугам". Я усомнился в его всеобщности. Например, наказание Иова были едва ли заслуженными ... но вместе с тем, нельзя и не признать, что справедливыми.

Мысль, которая симпатична мне, это - отрицательное определение справедливости. Едва ли ошибусь, что даже в жизни мы чаще говорим не о том, что справедливо, а о том, что по нашему представлению справедливым не является. Это и есть "апофатика".

 Відправлено: 26.11.07 19:06. Заголовок: karnoza пишет: А об..

karnoza пишет:

цитата:

А общефилософские понятия - та же справедливость - все еще сложнее. Я считаю общечеловеческим принципом - "каждому воздастся по делам его". И видимо все так считают. Толкьо вот в моей системе ценностей есть "не убий" (относящееся к людям, причем и тут - есть обстоятельства, когда я буду нарушать), а вот у мусульман "убивший неверного попадет в рай". И там и там - воздаяние. Только воздаяние разное. И как мне прикажете говорить о справедливости с правоверным исламистом?

По-моему, справедливость - некий принцип, отражающий существующую в природе причинно-следственную связь. В общем-то, его можно выразить словами "каждому - по делам". Каждому - по вере - это про другое. Один святой говорил: "Если Бог будет судить меня по справедливости, то я погиб!", потому, что по справедливости каждый человек достоин осуждения.

Другое дело, что в разных системах моральных ценностей этот принцип оформлен по-разному. Например, в нашей стране справедливой является ситуация, когда каждый мужчина имеет одну жену. Две жены, или жена+любовница, в общем-то, считается нарушением справедливости - чем он лучше меня?.
А в мусульманском мире справедливой будет ситуация, когда женщина имеет право выйти замуж за человека, у которого уже есть жена - чем она хуже других женщин, которые уже "пристроены"?
Принцип - один, совершает одну и ту же работу, только в разных условиях.

 Відправлено: 26.11.07 19:20. Заголовок: doas2 Видимо да. уда..

doas2 Видимо да. ударяюсь. Но мне по должности положено. Я так понял, что Вы согласны, что под справедливостью каждый народ понимает что-то свое, но при этом само понятие "справедливость" присуще всем народам? Боюсь тут мы ограничены привычными нам стереотипами, вполне вероятно нахождение народов/вер которые мыслят иными понятиями. По крайней мере описание обучения буддийских монахов в числе прочего отрицало "человеческую" справедливость. Так что боюсь тут говорить имеет смысл о нашей современной культуре и не более того. А в нашей культуре вполне можно найти определение, в том числе и от противного. Только я выше говорил о справедливости именно в моем понимании, о том как я ее воспринимаю.

Moskаль А мне кажется - именно по вере. В приведенном высказывании - судит его Бог, по неким законам, которые именно этот конкретный человек признает и по ним ожидает суда. Вот и получается "по вере его". Вряд ли следует ожидать, что индейца-майя будут судить в соответствии с христианским каноном. Он просто не понял бы кто и по каким законам его судит. У Джека Лондона была пара рассказов на тему "привнесенной" белыми справедливости для индейцев. Во всех случаях читая сочувствуешь индейцам.

 Відправлено: 26.11.07 20:21. Заголовок: karnoza пишет: По к..

karnoza пишет:

цитата:

По крайней мере описание обучения буддийских монахов в числе прочего отрицало "человеческую" справедливость.

Для полноты картины могу сказать, что по всей видимости античное мировоззрение не подразумевало существование такого понятия как совесть. Общепринятым было, что боги завистливы и, видимо, несправедливы ... но вот совести - не было. И угрызений стало быть - тоже.

Это я к тому, что культуры действительно разные. Но, почему бы не разделить их на "хорошие" и "плохие". И если у кого-то нет понятия справедливости - почему бы не посчитать их недочеловеками.

 Відправлено: 26.11.07 21:11. Заголовок: karnoza пишет: А мн..

karnoza пишет:

цитата:

А мне кажется - именно по вере. В приведенном высказывании - судит его Бог, по неким законам, которые именно этот конкретный человек признает и по ним ожидает суда. Вот и получается "по вере его". Вряд ли следует ожидать, что индейца-майя будут судить в соответствии с христианским каноном. Он просто не понял бы кто и по каким законам его судит. У Джека Лондона была пара рассказов на тему "привнесенной" белыми справедливости для индейцев. Во всех случаях читая сочувствуешь индейцам.

Вы немножко путаете.
Справедливость "белого человека" чаще всего не являлась христианской. Будь она истинно христианской, вопроса бы не стояло.

С точки зрения христианства дело обстоит, приблизительно, так.
В Законе заложен принцип справедливости. Но сама справедливость не является чем-то абсолютным, она существует в нашем, "поврежденном грехом мире", поэтому несовершенна.

Для меня когда-то были большим открытием слова Ап. Павла:"...делами закона не оправдывается перед Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Но ныне, независимо от закона явилась правда Божия через веру в Иисуса Христа .... потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его.........
Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом?законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдывает обрезанных по вере и необрезанных через веру. "

Тут возникает еще один конфликт.
Понятие о справедливости на Западе всегда отличалось от понятия о справедливости в России.
Западные понятия о морали формировались под влиянием католицизма с его упором на юридическую сторону (человек спасается Богом по заслугам, "по делам", отсюда - учение о сверхдолжных заслугах святых, которые искупают грехи простых людей) и протестантизма (там вообще все просто - признаю Христа Богом, исполняю заповеди, значит - спасен и жизнь прекрасна).
А вот в православной России всегда понимали, что помимо справедливости по закону есть еще и "высший суд", поэтому и отношение к закону, как к чему-то временному, условности сопутствующей нам только в этой жизни.

Соответственно, отношение к аборигенам в Америке - отношение народа-мессии, пришедшего осчастливить дикарей, которых и людьми-то назвать можно только с натяжкой.
И отношение к язычникам в Российской Империи. Язычники - малые дети, которых еще не коснулось Слово Божие, а поэтому миссионеры идут к "татарам" с проповедью, днем их принимают в кишлаках, кивают головами, даже "принимают крещение", а ночью в степи новообращенные режут этих же священников, потому что думают, что у них кресты золотые.

Вот вам и справедливость.

 Відправлено: 27.11.07 11:15. Заголовок: doas2 пише: Это я к..

doas2 пише:

цитата:

Это я к тому, что культуры действительно разные. Но, почему бы не разделить их на "хорошие" и "плохие". И если у кого-то нет понятия справедливости - почему бы не посчитать их недочеловеками.

Я надеюсь это Вы меня так подкалываете или всерьез? А почему тогда не разделить по какому еще признаку? например по вере, по брачным обрядам и т.д. Да и кто будет делить? Мы, со своих позиций? А право имеем?
Moskаль пише:

цитата:

Вот вам и справедливость.

Ну и? Вы расписали "православную" и "католическую" справедливость. Фактически проиллюстрировали то, про что я говорил. У "христианской" справедливости можно выделить общие признаки, а можно и углубить и разделить по школам. И везде она будет разная.

 Відправлено: 27.11.07 12:04. Заголовок: karnoza пишет: Я на..

karnoza пишет:

цитата:

Я надеюсь это Вы меня так подкалываете или всерьез? А почему тогда не разделить по какому еще признаку? например по вере, по брачным обрядам и т.д. Да и кто будет делить? Мы, со своих позиций? А право имеем?

Почему подкалываю? Вы всерьёз считаете, что ОНИ такие же как МЫ? Только без логических абстракций, ваше мнение ...

 Відправлено: 27.11.07 13:32. Заголовок: doas2 С точки зрения..

doas2 С точки зрения "Я" - конечно я считаю нашу мораль и справедливость наилучшей и наивысшей. При определнных обстоятельствах я пойду убивать и умирать во имя их. С точки зрения "высшей справедливости" я не считаю себя чем то лучше любого другого существа на земле. и убивая курицу - не испытываю угрызений совести, но в то же время не считаю, что единственное ее предназначение - быть мною съеденной. Т.е. я признаю право сильного. Но так же признаю право слабого на защиту. И понять стараюсь - всех. Но понять еще не значит принять и простить.

 Відправлено: 27.11.07 17:39. Заголовок: karnoza пишет: doas..

karnoza пишет:

цитата:

doas2 С точки зрения "Я" - конечно я считаю нашу мораль и справедливость наилучшей и наивысшей.

"Я" - это единственное что в нашей с вами жизни настоящего. Не находите? Разве применительно к справедливости возможны какие-либо другие критерии, кроме собственных чувств?

 Відправлено: 27.11.07 18:00. Заголовок: doas2 пишет: "Я..

 Відправлено: 27.11.07 18:59. Заголовок: doas2 пише: "Я&..

doas2 пише:

цитата:

"Я" - это единственное что в нашей с вами жизни настоящего. Не находите? Разве применительно к справедливости возможны какие-либо другие критерии, кроме собственных чувств?

Не нахожу. Проживая в большой семье, рано женившись, имея трех детей и т.д. привык считаться и с их чувствами. Поэтому еще раз подчеркну и пожалуй остановимся - я считаю свою справедливость, по которой живу я, наиболее правильной для меня. В это время и в этом мсете. Но не отрицаю существования множества других справедливостей, которые могут быть для кого то более правильными и лучше подходящими, чем моя.

 Відправлено: 27.11.07 23:21. Заголовок: karnoza пишет: Ну и..

karnoza пишет:

цитата:

Ну и? Вы расписали "православную" и "католическую" справедливость. Фактически проиллюстрировали то, про что я говорил. У "христианской" справедливости можно выделить общие признаки, а можно и углубить и разделить по школам. И везде она будет разная

В том-то и дело, что справедливость не есть что-то абсолютное.
В природе есть справедливость? Сильный пожирает слабого - это справедливость? А с другой стороны - каждому хватает еды.
Живое существо (в том числе и человек) неизбежно умирает. Разве это справедливо?
Ветхозаветная справедливость - "око за око", воздаяние по делам.
Христианская - по вере, по совести.

Справедливость - слишком человеческая, субъективная вещь, поэтому есть возможность для манипуляций этим понятием и договориться бывает трудно.

И все же принцип справедливости существует независимо от нас, потому что работает закон высшей справедливости, о котором можно только догадываться. Мир существует, человечество развивается, дети растут и т. д.

 Відправлено: 28.11.07 09:56. Заголовок: Moskаль пише: В том..

Moskаль пише:

цитата:

В том-то и дело, что справедливость не есть что-то абсолютное. ... потому что работает закон высшей справедливости

Первую часть - я тоже как попка твержу. Вторую - извините. при желании можно и обратных примеров накидать. Катастрофы, гибели тысяч и тысяч невинных, прогреса больше - счастья меньше, новые болезни... Короче - все от точки зрения. И если существовали/существуют культуры не принимающие самого принципва "справедливости" или понимающие под ним противоположное - от "воздаяния" до "всепрощения", то о какой высшей справедливости может идти речь?

 Відправлено: 28.11.07 11:23. Заголовок: karnoza пишет: Ката..

karnoza пишет:

цитата:

Катастрофы, гибели тысяч и тысяч невинных, прогреса больше - счастья меньше, новые болезни...

А может это и есть высшая справедливость. Что заработали, то и получаем...

 Відправлено: 28.11.07 14:31. Заголовок: karnoza пишет: Перв..

karnoza пишет:

цитата:

Первую часть - я тоже как попка твержу. Вторую - извините. при желании можно и обратных примеров накидать. Катастрофы, гибели тысяч и тысяч невинных, прогреса больше - счастья меньше, новые болезни... Короче - все от точки зрения. И если существовали/существуют культуры не принимающие самого принципва "справедливости" или понимающие под ним противоположное - от "воздаяния" до "всепрощения", то о какой высшей справедливости может идти речь?

Давайте посмотрим так.

Из биологии.
"Достаточно напомнить, что ежеминутно двести тысяч эритроцитов элиминируется из жизнеоборота организма , не считая отживших свой срок клеток , тканей, структур соединительной ткани, глобулинов крови и т.д., которые по своей массе не могут идти ни в какое сравнение с первыми. Не будь этого постоянного физиологического обновления и жизнь вообще не могла бы состояться в какой-либо форме на земле."

Т. е., система существует только потому, что больные и отжившие клетки гибнут,выводятся из процесса, давая место новым. Представим, что каждая такая клетка - разумное существо, имеет свои понятия о справедливости и борется за существование в соответствии со своими убеждениями. Представим, что каждой клетке удается самоутвердиться, получим нежизенспособный организм. (Злокачественная опухоль!) Давайте, все-таки, не забывать, главная цель в том, чтобы жизнь продолжалась. Может быть, это и есть закон высшей справедливости.
То, что для меня лично выглядит, как трагедия, вопиющая несправедливость, в общечеловеческом масштабе, иногда - небходимость.

Как бы красиво ни звучал лозунг:"Свобода, равенство, братство", - он насквозь лжив. Замануха для толпы. Ничего этого нет, не было и быть никогда не может.
А вот, если встать на позицию верующего человека, тогда все оказывается на своих местах.
Если коротко, то: "Не нашим умом, а Божьим судом".

 Відправлено: 28.11.07 14:33. Заголовок: Pani пишет: А может..

Pani пишет:

цитата:

А может это и есть высшая справедливость. Что заработали, то и получаем...

Это верно только для них - что они заработали, то и получают.

Мы с вами - всего причитающегося ещё точно не получили