Відправлено: 25.11.07 12:59. Заголовок: Апофатическое богословие

Да будет вам известно, что уже достаточно давно в различных книгах я сталкивался с упоминаниями об одном событии. К сожалению, все имеющиеся в нашем распоряжении сообщения о нём весьма отрывочны и разбросаны по различным источникам. Чтобы облегчить непростую задачу понимания перепетий того далёкого времени, ниже я привожу эту историю в изложении нашего современника, автора "Истории логики" А.О. Маковельского:

"В 156 г. до н.э. в Рим прибыло афинское посольство во главе с философом Карнеадом, главой Новой Академии, в которой господствовал скептицизм.
Славившийся своим красноречием Карнеад произнёс две речи о справедливости. В первой речь он превозносил справедливость как наивысшую добродетель, основанную на самой природе, и как ту конечную цель, к осуществлению которой каждый человек должен стремиться ради неё самой. Эта речь вызвала всеобщий восторг, и даже сам Катон готов был изменить своё отрицательное отношение к философии.
Но на другой день Карнеад произнёс вторую речь, в которой сказал: "Вчера вы, римляне, бурно мне аплодировали, бурными возгласами одобряли мою речь. Но если вы действительно так высоко цените справедливость, то вы должны отказаться от мирового господства, вы должны уйти даже из Италии и ограничиться одним своим городом. Вы должны всё вами завоёванное вернуть законным владельцам и жить не в роскошных дворцах, а в скромных хижинах. Но вы, конечно, этого не сделаете и будете совершенно правы". Далее Карнеад утверждал, что справедливость - условное человеческое установление, и тем, кто господствует и имеет силу, неразумно соблюдать справедливость, так как она не в их интересах, да и вообще она несовместима с существующим строем".

Как кто из высокочтимых форумчан считает:

- что такое справедливость?
- насколько уместен скептицизм как способ познания мира?
- существует ли умонепостигаемый мир?

Признаюсь, мне эти вопросы показались достаточно любопытными чтобы обсудить их самым тщательным образом.

 Відправлено: 25.11.07 15:43. Заголовок: Возможно Вы помните ..

Возможно Вы помните фильм, где Калягин Эзопа играл или это спектакль был? Там он очень интересно две ипостаси языка представил, хорошую и дурную. В общем, философия наука ещё более противоестественная, чем история.

 Відправлено: 25.11.07 17:09. Заголовок: Sic, o Cato meus. Se..

Sic, o Cato meus. Sed audiatur et altera pars.

 Відправлено: 25.11.07 18:10. Заголовок: doas2 пишет: Sic, o..

doas2 пишет:

цитата:

Sic, o Cato meus. Sed audiatur et altera pars.

Совершенно аналогичный случай был у нас в колхозе. Корова пукнула и хвост отвалился.

 Відправлено: 25.11.07 19:00. Заголовок: Я вот тоже долгое вр..

Я вот тоже долгое время с неприязнью относился к скептикам. Но ... в конечном счёте, разве не в сомнении и неопределённости заключается предел возможностей человека?

 Відправлено: 25.11.07 19:18. Заголовок: doas2 пише: - что т..

doas2 пише:

цитата:

- что такое справедливость? - насколько уместен скептицизм как способ познания мира? - существует ли умонепостигаемый мир?

- верю в "закон сохранения справедливости". каждому воздастся и т.д. Правда тема тут для довольно емкая - но могу и разродиться.
- не понял при чем тут скептицизм и познание? исследователь должен по определению быть прагматичен и маловнушаем, проверять и перепроверять, но в то же время выдвижение новых идей - романтиков удел.
- да. во всяком случае существует необъяснимое современной наукой. могу и из жизни вспомнить. и объяснять чаще всего бессмысленно - мозги подвинешь совершенно напрасно. просто некоторые вещи нужно воспринимать "как есть".

По поводу самой начальной притчи - забавно. Но не более того. Справедливость вообще понятие относительное, следует говорить о неких общих моральных принципах и следовательно справедливости в относительно равных сообществах.

 Відправлено: 25.11.07 20:03. Заголовок: 1. Продолжайте. 2. В..

1. Продолжайте.
2. В приведённом рассказе настоящая позиция Карнеада это именно скепсис относительно возможностей человека понять: что такое на самом деле справедливость ... Можно, конечно, назвать его глупцом и софистом - мол дьявол в деталях. Но разве истина в буквоедстве и вы не видите поднятой им проблемы?
3. А как быть с теми вещами, про которые кто-то другой говорит, что они есть и что они именно таковы. Что следует думать о них? Может быть всё таки правы те, кто ставит отрицательное богословие (тот же скепсис) выше положительного?

По поводу самой притчи - т.е. всё это лишь шутка и только шутка?

 Відправлено: 25.11.07 20:06. Заголовок: doas2 пишет: - что ..

doas2 пишет:

цитата:

- что такое справедливость? - насколько уместен скептицизм как способ познания мира? - существует ли умонепостигаемый мир? Признаюсь, мне эти вопросы показались достаточно любопытными чтобы обсудить их самым тщательным образом.

В нашем мире существует конфликт между правдой и Истиной, между законом и справедливостью, между справедливостью и Благодатью.
Человеческий разум стремится к познанию Абсолютной Истины, а средства познания ограничены. Скептицизм - один из инструментов, который нам в этом помогает. Чтоб не застаиваться, не успокаиваться на достигнутом.

 Відправлено: 25.11.07 21:53. Заголовок: Москаль, вы правы, н..

Москаль, вы правы, но может быть будут и другие, неправильные мения?

 Відправлено: 26.11.07 10:21. Заголовок: doas2 пише: 1. Прод..

doas2 пише:

цитата:

1. Продолжайте. 2. В приведённом рассказе настоящая позиция Карнеада это именно скепсис относительно возможностей человека понять: что такое на самом деле справедливость ... Можно, конечно, назвать его глупцом и софистом - мол дьявол в деталях. Но разве истина в буквоедстве и вы не видите поднятой им проблемы? 3. А как быть с теми вещами, про которые кто-то другой говорит, что они есть и что они именно таковы. Что следует думать о них? Может быть всё таки правы те, кто ставит отрицательное богословие (тот же скепсис) выше положительного? По поводу самой притчи - т.е. всё это лишь шутка и только шутка?

1. не созрел. но в общих чертах - нам за все воздается. раньше или позже, так или иначе.
2. ну так и у меня такая же позиция. Справедливость римлян и справедливость фракийцев - две разные справедливости. В более-менее одинаковых обществах можно говорить об общих принципах, но не более того. Пример: я могу говорить в понятиях "справедливо" с украинцем (пока могу), но было бы весьма сложно говорить в тех же понятиях с китайцем-даосом, американским негром (современным), или австралийским аборигеном.
3. может мы про разное говорим? я вообще то в философии не очень...
Я скорее про физику. Ну например - есть закон всемирного тяготения. Который в нашем мире работает, связан с кучей других законов и сомнению в общем то не подвергается. Есть теория Дарвина или теория расширения вселенной. Которые могут приниматься или нет, в зависимости от точки зрения. А есть некия явления. Наблюдаемые, но объяснимые с точки зрения общепринятой науки лишь частично, либо отрицаемые, либо вообще никак не объяснимые. Тут (на мой взгляд) получается следующее - люди, с определенным типом мышления - стараются объянить. Выдвигают теории, собирают докательства - рано или поздно приходят к общему мнению и это мнение навязывают остальным. Движут науку. А большинство - принимает как должное. На начальном этапе - скептически, с какого то момента - на веру. Т.к. нормально воспринять доказательства просто не способна. Вот вторая часть служит необходимым скептическим балластом. Сколько было интересных теорий - которые умерли не доказанными. Ну а что-то пробивается - так и живем.

 Відправлено: 26.11.07 11:10. Заголовок: karnoza пишет: 2. н..

karnoza пишет:

цитата:

2. ну так и у меня такая же позиция. Справедливость римлян и справедливость фракийцев - две разные справедливости. В более-менее одинаковых обществах можно говорить об общих принципах, но не более того. Пример: я могу говорить в понятиях "справедливо" с украинцем (пока могу), но было бы весьма сложно говорить в тех же понятиях с китайцем-даосом, американским негром (современным), или австралийским аборигеном.

А что же их тогда объединяет, если они обе справедливости, но разные?

 Відправлено: 26.11.07 11:21. Заголовок: А почему их должно ч..

А почему их должно что-то объединять? Ладно, не буду далеко углубляться, возьмем ближе. Провозглашено, что во имя безопасности всемирной распространение ядерного оружия ограничено. С точки зрения стран уже имеющих данное оружие - справедливо. С точки зрения не имеющих... Фактически - право сильного. С нефтью - та же система. Страна, обладающая запасами. считает справедливм продавать по максимуму. А остальные хотят справедливо отнять и поделить. Гм. Что то у меня с примерами не очень.
Ну тогда слегка по другому попробую. Как считается, одна из причин увеличения ураганов в мире - вырубка лесов Амазонки. Но живущие там народы хотят кушать. И увеличение своих посевных площадей считают делом справедливым, ведь остальные страны не желают их кормить только за то, что они будут сохранять леса в целостности? А остальные - борются с последствиями ураганов, но никак не борются с причиной, т.к. по справедливости (их справедливости) никого они кормить не обязаны. Ну и так далее. С точки зрения абстрактной справедливости, владение природными ресурсами тоже не особо справедливым смотрится. Но опять таки - с точки зрения абстрактной, материалистической. А если взять с точки зрения верующего - то бог одних наградил, других обделил. И идти против его воли - несправедливость. заслуживающая кары. В общем думаю понятно - любую проблему можно рассмотреть с разных позиций и справедливостей в мире много больше одной.

 Відправлено: 26.11.07 11:25. Заголовок: karnoza пишет: А по..

karnoza пишет:

цитата:

А почему их должно что-то объединять?

Но ведь и в том, и в другом случае мы используем одно и то же понятие - справедливость.

У них может быть различное конкретное выражение - но что-то должно быть и общим. Не так ли?

 Відправлено: 26.11.07 11:30. Заголовок: По моему - не должно..

По моему - не должно. Справедливость зависит от точки зрения. У тигра и у зайца - она разная. У человечества и у планеты - тоже разная. Ну и так далее. Одинаковая она лишь в одинаковой системе ценностей.

 Відправлено: 26.11.07 11:32. Заголовок: Так что давайте снач..

Так что давайте сначала - о понятиях. Что мы понимаем под справедливостью, к чему привязываем и т.д.

 Відправлено: 26.11.07 11:38. Заголовок: karnoza пишет: Так ..

karnoza пишет:

цитата:

Так что давайте сначала - о понятиях. Что мы понимаем под справедливостью, к чему привязываем и т.д.

Вот об этом я и спрашиваю ... Почему вы для характеристики разных поступков используете одно и то же понятие?

 Відправлено: 26.11.07 11:48. Заголовок: из википедии: Справе..

из википедии:

цитата:

Справедли́вость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников распределения прав и обязанностей. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах.

Из словаря:

цитата:

СПРАВЕДЛИВЫЙ, -ая, -ое; ив. 1. Действующий беспристрастно; соответствующий истине. С. судья. С. поступок. Справедливое решение. Справедливо (нареч.) оценить. 2. Осуществляемый на законных и честных основаниях. Справедливое требование. 3. Истинный, правильный. Полученные сведения оказались справедливыми. Ваше возмущение вполне справедливо. II сущ. справедливость, -и, ж.

На мой взгляд - первое более-менее применимо. Истина - тоже определять надо.

 Відправлено: 26.11.07 11:58. Заголовок: Иными словами - спра..

Иными словами - справедливость:

1. согласие с мнением большинства.
2. беспристрастие и правильность.
3. согласно предварительной договорённости.

Вам не кажется, что эти определения противоречивы? Например, конценсус совершенно необязательно должен быть беспристрастным. Скорее даже наоборот ...
Ну а предварительная договорённость (закон) может противоречить мнению большинства ...

Но, при всём при этом, справедливость может быть только одна и если она допускает принципиально различные толкования - это уже какая-то ущербная справедливость (с точки зрения обывательской логики).

 Відправлено: 26.11.07 12:03. Заголовок: doas2 пише: Но, при..

doas2 пише:

цитата:

Но, при всём при этом, справедливость может быть только одна

Одна - только в относительно однородном обществе, придерживающемся одинаковых взглядов на мир, систему отношений между людьми, верящих в одного бога, более-менее одинаково представляющих себе законы физические и юридические.
Была книжка в Гарри Гаррисона "Специалист по контактам" он там обыгрывал, что нет единых моральных правил для разных обществ. Мораль везде разная, а следовательно и вытекающая из морали справедливость будет разной.

 Відправлено: 26.11.07 12:15. Заголовок: karnoza пишет: Мора..

karnoza пишет:

цитата:

Мораль везде разная, а следовательно и вытекающая из морали справедливость будет разной.

4. Справедливость - выражение морали.

Владимир, вы считаете, что общих понятий не существует и что есть только отдельные предметы и явления? Т.е. стул в России и стул в Китае - два совершенно отличных предмета, неимеющих ничего общего (по сравнению со столом, например)?

 Відправлено: 26.11.07 12:25. Заголовок: я там выше писал - е..

я там выше писал - есть аксиомы. есть доказанные законы. есть теоремы. а есть - версии.
Чем проще предмет - тем легче по его поводу договориться. Но в России стул - место, на котором сидят во время приема пищи, а Японии "место... " - вполне может оказаться циновкой. Так что не упрощайте - сначала давайте договоримся, что такое стул. И смею уверить - дать определение, которое поймем и мы и японцы и китайцы и негры - будет непросто. А попробуйте объяснить своему дедушке-прадедушке что такое компьютер и как он функционирует - будет еще больше сложностей.
А общефилософские понятия - та же справедливость - все еще сложнее. Я считаю общечеловеческим принципом - "каждому воздастся по делам его". И видимо все так считают. Толкьо вот в моей системе ценностей есть "не убий" (относящееся к людям, причем и тут - есть обстоятельства, когда я буду нарушать), а вот у мусульман "убивший неверного попадет в рай". И там и там - воздаяние. Только воздаяние разное. И как мне прикажете говорить о справедливости с правоверным исламистом?