Відправлено: 05.12.07 13:27. Заголовок: Почему Москва?

(навеяно темой ОлегаНН)

Собмтсвенно вопрос в заглавии - почему именно Москва стала центром?

(своя версия есть)

 Відправлено: 25.12.07 15:04. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Из кошелька покойного Константина, ну и тамплиеры помогли чуток.

Почти ...

 Відправлено: 25.12.07 15:05. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Из кошелька покойного Константина, ну и тамплиеры помогли чуток.

"Держи карман шире!"©Золотой ключик
Если б его выкупили, другое дело!

 Відправлено: 25.12.07 15:07. Заголовок: Не, ну если об этом ..

Не, ну если об этом не написано, как же мы догадаемся?

 Відправлено: 25.12.07 15:11. Заголовок: Показательно, что по..

Показательно, что почти сразу после этого события тихая и забитая Москва начинает вести себя агрессивно и наступательно.

И что самое интересно - успешно и не выдыхаясь несмотря на все войны и поражения.

Разумеется у Москвы перед всеми прочими был ряд преимуществ:
1. она укрыта от степи;
2. она расположена на пути миграции населения из южнорусских княжеств на север;
3. её ополья лучше тверских полей ...

Но реализация этих преимуществ требовала денег. И лишь получив их - Москва смогла позволить себе ...

Например, после смерти Андрея Городецкого Переяславль был Москвой удержан благодаря Рябцу - выходцу с юга - который предпочёл со совим двором стать почему то московским, а не тверским боярином ...

 Відправлено: 25.12.07 15:12. Заголовок: Север II пишет: Не,..

Север II пишет:

цитата:

Не, ну если об этом не написано, как же мы догадаемся?

Я дал подсказку. Это та, которая про Сергия Радонежского ...

 Відправлено: 25.12.07 15:16. Заголовок: В смысле падение Кие..

В смысле падение Киева перекинуло все ресурсы на север?

 Відправлено: 25.12.07 15:20. Заголовок: Нет. Речь идёт о впо..

Нет. Речь идёт о вполне конкретном поступке Даниила Московского.

 Відправлено: 25.12.07 15:41. Заголовок: Нет ничего! Так и ..

Нет ничего!

Так и в 1385 году вел. кн. обратился к Преподобному с просьбою
уладить его отношения с грозным и неукротимым кн. Олегом Рязанским,
давнишним врагом Москвы и союзником Мамая и Ольгерда. Вся жизнь этого
вероломного князя прошла в интригах и походах; и не раз способствовал он и
ханским нашествиям на Землю Русскую. Многих послов посылал Дмитрий к Олегу,
но высокомерный князь никого не хотел слушать. Тогда вел. князь обратился к
Преподобному. И вот Сергий, уже 70-летний старец, идет в Рязань, чтобы
утвердить прочный мир между князьями. Чудный Старец долго беседовал с
суровым князем и своим огненным духом и словами сердца привел его в такое
умиление, что уговорил заключить вечный союз с вел. князем Дмитрием.

1385 г., С. послан был с мирными предложениями к Рязанскому князю Олегу Ивановичу, самому гордому и непокорливому врагу Москвы. "Преподобный игумен Сергий, — рассказывает летопись, — старец чудный, тихими и кроткими словесы и речьми и благоуветливыми глаголы, благодатию, данною ему от Св. Духа, беседовал с ним (князем Олегом) о пользе душевной и о мире и о любви; князь же великий Олег преложи свирепство свое на кротость и утишись и укротись и умились вельми душею, устыдебося так свята мужа и взял с великим князем Дмитрием Ивановичем вечный мир и любовь в род и род".

 Відправлено: 25.12.07 15:49. Заголовок: Посмотрите т.с. у Ка..

Посмотрите т.с. у Карамзина например. Он ближе к источникам описывает историю.

 Відправлено: 25.12.07 15:51. Заголовок: Для того Великий Кня..

Для того Великий Князь хотел мира и благоустройства внутри отечества; не мстил Князю Тверскому за его вражду и предлагал свою дружбу самому вероломному Олегу. Сей последний неожиданно разграбил Коломну, пленив тамошнего Наместника, Александра Остея, со многими Боярами: Димитрий послал туда войско под начальством Князя Владимира Андреевича, но желал усовестить Олега, зная, что сей Князь любим Рязанцами и мог быть своим умом полезен отечеству. Муж, знаменитый святостию, Игумен Сергий, взял на себя дело миротворца: ездил к Олегу, говорил ему именем Веры, земли Русской, и смягчил его сердце так, что он заключил с Димитрием искренний, вечный союз, утвержденный после семейственным: Феодор, сын Олегов, (в 1387 году) женился на Княжне Московской, Софии Димитриевне.

 Відправлено: 25.12.07 15:59. Заголовок: Разумеется московски..

Разумеется московский летописец и морализатор Карамзин несколько сместили акценты в освещении событий.

Но при желании догадаться очень легко.

 Відправлено: 25.12.07 16:53. Заголовок: doas2 пишет: Но при..

doas2 пишет:

цитата:

Но при желании догадаться очень легко.

Не легко! А просто не возможно, так как отсутствует сам материал!

 Відправлено: 25.12.07 17:08. Заголовок: Ну хорошо ... То чт..

Ну хорошо ...

То что я загадал: это захват Даниилом исконно рязанской Коломны, а также Лопасни (её Олег отбил ещё при отце Донского). Москве Коломна была необходима, бо давала выход к Оке - важной торговой и транспортной артерии. Без торговых и таможенных доходов Москва бы быстро скисла. Именно отсутствие прямого выхода к крупным рекам отличало Москву от Твери, Рязани, Нижнего (главных игроков на тогдашнем полит. арене).

Именно Коломну не хотел отдавать Даниилу и Юрию Константин (получив её Москва ставила под контроль всю восточную торговлю Рязани). Именно желанием вернуть свои земли было вызвано противостояние Донского и Олега. Именно о Коломне договаривался с Олегом Сергий.


Где-то так.

 Відправлено: 25.12.07 17:40. Заголовок: Кутузов! У нас не бы..

Кутузов! У нас не было шансов, ты пустил нас по ложному следу!
В следующий раз тщательней колдуй.

Не столько с экономической, сколько со стратегической целью нужна была Коломна молодому, растущему княжеству Московскому. Ему надо было укрепить свои позиции в бассейне рек Москвы и Оки, где как раз стояла рязанская Коломна. В связи с этим, как в свое время между Рязанью и Владимиром, так еще в конце 13 века между Москвой и Рязанью отношения резко обострились. Выбрав удачный момент, когда в Рязанском княжестве снова разгорелись межфеодальные страсти, московский князь Даниил Александрович, сын Александра Невского, в 1300 году спешно двинул свои войска на Рязань. В результате этого похода Москвы на Рязань Коломна с прилегающей к ней густонаселенной округой первой из всех русских городов в 1301 году была присоединена к московским владениям. С тех пор Коломна неразрывна с Москвой.

Москва постоянно заботилась об усилении оборонной мощи Коломны, зорко следила за ее самой беспокойной и опасной границей на Оке с Рязанским княжеством, которое никак не могло смириться с потерей Коломны. К тому же именно здесь, на Оке, всегда можно было ожидать появления алчных до наживы летучих отрядов татаро-монгольских конников, которые не раз действовали против Москвы заодно с Рязанью. Поэтому московские князья заново перестроили коломенский кремль. Они укрепили его стены и башни, построили новый дворец для великого князя Московского- государев двор.

 Відправлено: 25.12.07 17:57. Заголовок: Всё равно не понятно..

Всё равно не понятно зачем надо было убивать Константина? Не соглашался и чёрт с ним, всё одно отбить её они не смогли!

 Відправлено: 25.12.07 20:45. Заголовок: Север II пишет: Всё..

Север II пишет:

цитата:

Всё равно не понятно зачем надо было убивать Константина? Не соглашался и чёрт с ним, всё одно отбить её они не смогли!

Есть человек, есть проблема, нет человека ....

 Відправлено: 25.12.07 21:43. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Есть человек, есть проблема, нет человека ....

Это не решило проблему, а только усугубило!

 Відправлено: 26.12.07 00:27. Заголовок: Почему усугубило? Пе..

Почему усугубило? Первые попытки вернуть утраченное рязанцы предприняли лишь спустя 50 лет.

На самом деле, ответ почему Константин был убит в Москве мы едва ли получим. Источники об этом молчат, а раз так, то мы можем лишь выдвигать предположения ... ну или делать умозаключения по аналогии и отталкиваясь от своих представлений о целесообразности и знании человеческой психологии. Чужая душа, конечно же, потёмки, но зная, что Юрий неоднократно поступал цинично и руководствовался прагматическими соображениями мы можем предположить что он не изменил себе и здесь ...

А как бы вы поступили на месте Юрия?

Учитывая, что в 1305 г. Москва приходилось не сладко (едва отстояли Переяславль, Орда за Михаила, тверичи дважды осаждали Москву) наличие неурегулированного конфликта с Рязанью могло стать опасным оружием в руках его врагов. Например, в случае, если бы Михаил смог принудить Юрия к миру на "всей своей воле" - одним из его условий вполне могло бы стать освобождение рязанского князя и возвращение ему Коломны и Лопасни. А вот смерть Константина, пусть и всего лишь на некоторое время, развязывала руки москвичам.

 Відправлено: 26.12.07 01:24. Заголовок: doas2 пишет: А как б..

doas2 пишет:

цитата:

А как бы вы поступили на месте Юрия?

Отпустил! Если 50 лет тянули, значит сил не было.

doas2 пишет:

цитата:

А вот смерть Константина, пусть и всего лишь на некоторое время, развязывала руки москвичам.

А мог просто сказать не твоё, отдай рязанским и всё. Михаилу респект и уважуха , Юрий в дураках.

 Відправлено: 26.12.07 01:50. Заголовок: Не всё так просто. Т..

Не всё так просто. Тянуть могли не потому что не было сил, а потому что не было человека, который бы смог объединить княжество. А так - нет Константина - лагерь противников Москвы обезглавлен ...

Он мог бы сказать всё что угодно ... но есть разница: помогать вернуть Коломну тому кто хочет её вернуть и тем, кто в большей степени озабочен решением внутрирязанских дрязг и борьбой с конкурентами за освободившийся стол. Михаил едва ли стал бы стараться быть большим рязанцем, чем сами рязанцы.


Так что всех обстоятельств мы не знаем - перед нами лишь скудные свидетельства поздних летописцев и результаты. А результаты показывают полную правоту именно Юрия.