Відправлено: 05.12.07 13:27. Заголовок: Почему Москва?

(навеяно темой ОлегаНН)

Собмтсвенно вопрос в заглавии - почему именно Москва стала центром?

(своя версия есть)

 Відправлено: 19.12.07 13:40. Заголовок: мне вот тоже интерес..

мне вот тоже интересно ...

 Відправлено: 20.12.07 17:08. Заголовок: Кыцик, а слабо укуси..

Кыцик, а слабо укусить Доаса? Чего он Вас за хвост тянет?

 Відправлено: 21.12.07 10:40. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Кыцик, а слабо укусить Доаса? Чего он Вас за хвост тянет?

Мне?!? "Да я семь шкур с него спущу и голым в Африку пущу!"(С)

 Відправлено: 22.12.07 10:42. Заголовок: А вот щас мой Кузя п..

А вот щас мой Кузя пьёт пиво со мной из одной кружки и закусывает сырокопчёным мясом. А Вам слабо?

 Відправлено: 23.12.07 00:34. Заголовок: Ну чтоб не переводит..

Ну чтоб не переводить эту тему в Новый Год.

Об этом событии упоминают и Татищев, и Карамзин ... правда они, разумеется, не считают его особо значительным.

 Відправлено: 23.12.07 11:01. Заголовок: Ага, вот прям счаз м..

Ага, вот прям счаз мы с Кыциком всё бросим и пойдём Татищева покупать вместо пива.

 Відправлено: 23.12.07 11:54. Заголовок: Наверное этот кусок:..

Наверное этот кусок:

[1298-1304 гг.] Древние Сеймы Княжеские, учрежденные Мономахом при Святополке II, тогда возобновились, в обстоятельствах подобных и с тем же добрым намерением: ибо ни Святополк, ни Андрей не мог силою обуздывать частных Владетелей, и словесные убеждения, за недостатком иных средств, казались нужными. В сих торжественных собраниях присутствовали и знаменитые Духовные особы, как толкователи святых устоев правды и совести. Первое из оных, по смерти Феодора Ярославского, было в Дмитрове, где Андрей с братом Даниилом, с племянником Иоанном и с Михаилом кончил все дела дружелюбно, но где Князья Тверской и Переславский не могли в чем-то согласиться, доселе действовав единодушно. Хитрый Михаил привлек было на свою сторону и Новогородцев, заключив с ними договор, по коему они взаимно обязывались помогать друг другу в случае утеснений от Великого Князя и самого Хана: Новгород обещал правосудие всем Тверским истцам в его области, а Михаил отступался от закабаленных ему должников Новогородских, и проч. Андрей не мог помешать сему оскорбительному для него союзу и без сомнения был доволен размолвкою Михаила с Иоанном, которая уменьшала могущество первого. Но Иоанн, названный в летописях тихим, или кротким, тем согласнее жил с дядею своим, Даниилом, и в 1302 году, умирая бездетен, отказал ему Переславль. Князь Московский, въехав в сей город, выгнал оттуда Бояр Андрея, который считал себя истинным наследником Иоанновым, и, негодуя на властолюбие меньшего брата, поехал с жалобою к Хану. Область Пepeславская вместе с Дмитровом была по Ростове знаменитейшею в Великом Княжении, как числом жителей, Бояр, людей военных, так и крепостию столичного ее города, обведенного глубоким, наполненным водою рвом, высоким валом и двойною стеною под защитою двенадцати башен. Сие важное приобретение еще более утверждало независимость Московского Владетеля: Даниил же, за два года перед тем, победил и взял в плен Рязанского Князя, Константина Романовича, убив в сражении и многих Татар: смелость удивительная и не имевшая никаких следствий. Таким образом Россияне начинали ободряться и, пользуясь дремотою Ханов, издалека острили мечи свои на конечное сокрушение тиранства.

Между тем как Андрей искал суда в Орде, Даниил [в 1303 г.] внезапно скончался, однако ж успев принять Схиму, по тогдашнему обыкновению людей набожных. Он первый возвеличил достоинство Владетелей Московских и первый из них был погребен в сем городе, в церкви Св. Михаила, оставив по себе долговременную память Князя доброго, справедливого, благоразумного и приготовив Москву заступить место Владимира.

Сведав о кончине Данииловой, Переславцы единодушно объявили Князем своим сына его, Юрия, или Георгия, у них бывшего, и даже не дозволили ему ехать на погребение отца, боясь, чтобы Андрей вторично не занял их города. Георгий, успокоив народ и будучи уверен или в покровительстве, или в беспечности Хана, не только без страха ожидал Андрея, но хотел еще и новыми приобретениями умножить владения Московские; соединился с братьями, завоевал Можайск, Удел Смоленский, и привел пленником тамошнею Князя, Святослава Глебовича, Феодорова племянника.

Наконец Великий Князь, быв целый год в Орде, возвратился с послами Тохты. Князья съехались в Переславле на общий Сейм (осенью в 1303 году). Там, в присутствии Митрополита Максима, читали ярлыки, или грамоты Ханские, в коих сей надменный повелитель объявлял свою верховную волю, да наслаждается Великое Княжение тишиною, да пресекутся распри Владетелей и каждый из них да будет доволен тем, что имеет. Андрей, Михаил и сыновья Данииловы возобновили договор мира; но Георгий удержал за собою Переславль, и, следственно, Великий Князь, хваляся впрочем милостию Тохты, не достигнул своей цели.

 Відправлено: 23.12.07 12:38. Заголовок: Да, но Карамзин лишь..

Да, но Карамзин лишь вскользь упоминает об общей канве. Само то событие, которое резко усилило Москву у него опущено.

 Відправлено: 25.12.07 01:23. Заголовок: Нашел!!!!!!!!!! АААА..

Нашел!!!!!!!!!! АААААААААААА психома!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

6804 (1296). Суд пред послом татарским. Съезд у Юрьева. Была брань меж князями русскими о вотчине. Хотел князь великий Андрей племяннику своему Ивану Дмитриевичу Переславль отнять. Князь же Иван пошел в Орду, а после себя приказал вотчину свою Переспавль блюсти свояку своему князю Михаилу Ярославичу тверскому. И князь Михаил вступился, не пустил великого князя в Переславль. Был же тогда посол от хана из Орды Неврюй. У великого князя у Юрьева сошлись с воинами многими, каждый князь свою обиду пред послом говорил. И стали с одной стороны князь великий Андрей да с ним князь Федор Черный Ростиславич ярославский и Константин Борисович ростовский, а на другой стороне против них стали князь Даниил Александрович московский, да князь Михаил Ярославич тверской, да с ними переспавцы заодно. И тут едва не было кровопролитие, примирил же их владыка Симеон владимирский, и суздальский, и нижегородский. И так поделивши княжения, разошлись каждый восвояси.
Война князей русских за Переяславль. В тот же год князь великий Андрей собрал рать многую, желая идти к Переславлю, и к Москве, и ко Твери. Князь же Михаил Ярославич тверской, князь Даниил Александрович московский против него собрали рать многую, и, придя, стали близ Юрьева полчищем, и не дали идти великому князю к Переславлю. А князь Иван Дмитриевич переславский, внук Александров, правнук Всеволода, праправнук Юрия Долгорукого, в то время был в Орде; а идя в Орду, приказал им блюсти вотчину свою Переславль. Итак, обмениваясь посланиями, примирились.
=============================================

Только что то не сходится! У Карамзина Иван умре, а у Татищева едет в Орду? У Карамзина Даниил забирает Переславль вопреки желанию великого князя, хотя ему как дяде это и отходило по праву (или Михаил родной брат Ивана?), а Андрей сам захотел заграбастать и получил по рукам, а у Татищева Иван наказывает следить за вотчиной Михаилу, тогда не понятно почему в это вписался Даниил? Правда уже в конце пишет "приказал им блюсти вотчину" тогда что с этого поимел Михаил если Переяславль достался Даниилу? Тут непонятный союз Москвы и Твери, к тому же у них хватило сил и они умудрились отбиться.

И что до этого ни кто не выступал против великого князя?

 Відправлено: 25.12.07 01:51. Заголовок: Нет. Каким образом з..

Нет. Каким образом захолустный Переяславль мог сделать Москву конкурентом Твери, Нижнему, Рязани (подумайте, что у этих городов общего и что их отличает в лучшую сторону от Москвы)?

Речь идёт о событии, которое очень плохо освещено в летописании, но несмотря на это - очень важно. Его важность подтверждается хотя бы тем, что из-за него москвичами было совершено в общем то небывалое преступление ... а потерпевшая сторона не хотела мириться с утратой даже 50 и 80 лет спустя ... даже когда Москва казалось бы утвердилась в роли лидера после Куликовской битвы. Показательно, что сразу же после этого события Москва начала свою экспансию.

Зы Относительно Переяславля. К Москве он отошёл по завещанию бездетного Ивана Дмитриевича. Это противоречило тогдашнему праву, когда выморочные уделы отходили в великое княжение. Отсюда и конфликт Даниила и Андрея Городецкого. В этом конфликте Тверь была на стороне Андрея - после его смерти великое княжение отходило к Твери - стало быть помогая Андрею Тверь заботилась о своих интересах.

 Відправлено: 25.12.07 01:54. Заголовок: А это что: Область П..

А это что: Область Пepeславская вместе с Дмитровом была по Ростове знаменитейшею в Великом Княжении, как числом жителей, Бояр, людей военных, так и крепостию столичного ее города, обведенного глубоким, наполненным водою рвом, высоким валом и двойною стеною под защитою двенадцати башен. Сие важное приобретение еще более утверждало независимость Московского Владетеля

 Відправлено: 25.12.07 01:56. Заголовок: doas2 пишет: В этом..

doas2 пишет:

цитата:

В этом конфликте Тверь была на стороне Андрея - после его смерти великое княжение отходило к Твери - стало быть помогая Андрею Тверь заботилась о своих интересах.

А у них по другому!

 Відправлено: 25.12.07 02:07. Заголовок: Север II пишет: А э..

Север II пишет:

цитата:

А это что: Область Пepeславская вместе с Дмитровом была по Ростове знаменитейшею в Великом Княжении, как числом жителей, Бояр, людей военных, так и крепостию столичного ее города, обведенного глубоким, наполненным водою рвом, высоким валом и двойною стеною под защитою двенадцати башен. Сие важное приобретение еще более утверждало независимость Московского Владетеля

Мало ли что написал в нач. 19 в. Карамзин. В Переяславле сидел Иван, а до него - Дмитрий ... и тот и другой ничего путного из этого Переяславля поделать не могли.

У Карамзина и у Татищева (да и в летописи) названы лишь внешняя канва событий, а сам нюанс позволивший Москве усилиться - опущены. Но всё это совершенно не отменяет того, что вся эта получившая отражение в источниках канва и мишура были Москвой затеяны именно ради того нюанса, который оказался в итоге скрыт.

 Відправлено: 25.12.07 02:09. Заголовок: Север II пишет: А у..

Север II пишет:

цитата:

А у них по другому!

Дык у них и время другое. 1296 г.

С тех пор всё тысячу раз могло перемениться.

 Відправлено: 25.12.07 02:30. Заголовок: А какого Ку, Юрий пр..

А какого Ку, Юрий претендовал на великое княжение если право было за Тверью?

Когда же князи были в Орде, и так как каждый хотел великое княжение получить, давали дары многие хану, и ханшам, и князям ордынским, те же сколько брали, столько же и более от другого желали. Юрий же, слышав, что Михаил хочет хану дань большую обещать, придя к нему, сказал: «Отец и брат, я слышу, что хочешь большую дань уступить и землю Русскую погубить. Сего ради я тебе уступаю вотчину мою, да не гибнет земля Русская нас ради». И придя к хану, явили ему о сем. Тогда дал хан ярлык Михаилу на великое княжение и отпустил их. Князь же Михаил Ярославич тверской пришел из Орды от царя и сел на великом княжении во Владимире. И услышал бывшее об Акинфе, и скорбен стал весьма. В тот же год князь Михаил Ярославич, внук Ярослава, правнук Всеволода, пошел ратью к Москве на великого князя Юрия Даниловича, внука Александра, правнука Ярослава, праправнука Всеволода, и на братию его. И была им брань многая, и понемногу примирились.

Тут вообще тупо слил, зачем спрашивается получал?

6825 (1317). Женился Георгий. Юрий уступил великое княжение. Пришел князь Юрий Данилович московский на великое княжение из Орды, женившись у царя Азбяка, сестру его взял, именем Кончаку; когда же крестилась, наречено ей было имя Агафья. И привел с собою послов татарских сильных весьма, именем Кавгадый и Астрыбал, и Остерв. Князь же Юрий Данилович тверской совещался с князями суздальскими, и собрались они со многими силами, пошли против них, и встретили их у Костромы, и стояли около Волги долго время. Князь же Юрий Данилович московский и Кавгадый, обмениваясь сообщениями, умирились, и уступил великое княжение князю Михаилу Ярославичу. И так возвратился князь Михаил в свою вотчину во Тверь и заложил больший град кремль, а князь Юрий пошел в Москву.

 Відправлено: 25.12.07 02:46. Заголовок: На великое княжение ..

На великое княжение могли претендовать только те, чьи родители сами были великими князьями. Следующий на очереди после Андрея - московский князь Даниил (брат Андрея и сын Невского). Потом - Михаил Тверской - племянник Невского. Поскольку Даниил умер раньше Андрея (оба были старички) - московские князья лишались прав на великое княжение.

Юрию было обидно - его отец чуть-чуть "не дотянул" ... поэтому он и полез. Но главное - что к этому времени у него уже была для этого возможность. Бо искомое событие - уже произошло. Как вы думаете, как маленькая задрипанная Москва смогла выдержать долгое противостояние с Тверью?

 Відправлено: 25.12.07 02:51. Заголовок: Север II пишет: Тут..

Север II пишет:

цитата:

Тут вообще тупо слил, зачем спрашивается получал?

Ничего Юрий не сливал. Просто в этот год у него не сложилось (мало ли что там произошло). А вот на следующий он постарался дожать Тверь ... и что самое интересное - у него всё вышло. Несмотря на то, что Тверь в бою и была сильнее.

 Відправлено: 25.12.07 09:58. Заголовок: Учитесь у Доаса. Во ..

Учитесь у Доаса. Во выдержка у человека. Два месяца обществу мозги канифолит и не устал. Такого и расстрелять не обидно или на костёр.

 Відправлено: 25.12.07 10:44. Заголовок: Война московского на..

Война московского на Рязань. Константин пленен. В тот же год князь Даниил Александрович московский приходил ратью на Рязань, и бились у града Переславля. И князь Даниил Александрович московский одолел, и много бояр и людей побил, а князя их Константина Романовича рязанского некою хитростию, крамолою их же бояр рязанских, взял и привел его с собою к Москве. И держал его у себя в бережении и в чести всякой, ибо хотел себя с ним укрепить крестным целованием, и отпустил его в его вотчину на княжение Рязанское.

6813 (1305). В тот же год в Филиппово говенье князь Юрий Данилович повелел у себе на Москве князя рязанского Константина Романовича убить, которого взял хитростию некою на бою отец его князь Даниил Александрович, внук Ярослава.

6816 (1308)В тот же год убит был в Орде князь Василий Константинович рязанский, и татары воевали Рязань.
================

Только эта цепь событий. Что ему дало убийство Константина?

 Відправлено: 25.12.07 11:08. Заголовок: Да. Именно эта цепь ..

Да. Именно эта цепь событий.

Ну а убил, поскольку видимо сам рязанский князь не хотел "себя с ним укрепить крестным целованием". Иными словами - видимо москвичи за мир хотели чего-то такого, на что Константин идти очень не хотел. Поэтому князя и грохнули.

Благо к 1305 г. началась уже свара за великое княжение - нужно было обрубать концы.