On-line: гостей 0. Разом: 0 [докладніше..]
АвторПовідомлення



Повідомлення: 1376
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 05.12.07 13:27. Заголовок: Почему Москва?


(навеяно темой ОлегаНН)

Собмтсвенно вопрос в заглавии - почему именно Москва стала центром?

(своя версия есть)

Спасибо: 0 
Профіль
Відповідей - 138 , стор: 1 2 3 4 5 6 7 Всі [тільки нові]


Аксакал




Повідомлення: 590
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 07.12.07 14:42. Заголовок: doas2 пишет: Шуйски..


doas2 пишет:

 цитата:
Шуйские пошли от суздальско-нижегородских князей пошли. А генеалогия тех неясна - толи они от старшего брата Невского - Андрея, толи ещё от кого ...

Род старшего сына Невского -Василия - пресёкся на нём же.



Ну, всё равно вечно обиженные, как украинцы сейчас

Спасибо: 0 
Профіль



Повідомлення: 1416
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 07.12.07 14:44. Заголовок: Знаете картину "..


Знаете картину "Стефан Баторий под Псковом"?

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 591
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 07.12.07 14:55. Заголовок: doas2 пишет: Знаете..


doas2 пишет:

 цитата:
Знаете картину "Стефан Баторий под Псковом"?



Не видел.

Спасибо: 0 
Профіль



Повідомлення: 1417
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 07.12.07 15:16. Заголовок: Вот: http://ru.wiki..


Вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Jan_Matejko-Batory_pod_Pskowem.jpg

Как вы думаете, из-за кого картина называется "под Псковом", а не "в Пскове"?

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 595
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 07.12.07 15:43. Заголовок: doas2 пишет: Как вы..


doas2 пишет:

 цитата:
Как вы думаете, из-за кого картина называется "под Псковом", а не "в Пскове"?



Ну чё не понять? В 1872 году поляки писали свою историю. Непобедить Стефан не мог по определению, а не захватил сдавшийся и вынесший ключи Псков исключительно по доброте душевной. Это случаем не Иван Грозный на коленях с подносом? Милостив был Баторий.
Кстати щас украинцы не пишут картину "Ющенко принимает поклонение думских бояр в Москве"?

Спасибо: 0 
Профіль



Повідомлення: 1421
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 07.12.07 15:44. Заголовок: Не ... я про другое...


Не ... я про другое. В Пскове в осаде сидел как раз князь Шуйский.

Спасибо: 0 
Профіль



Повідомлення: 1422
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 07.12.07 15:50. Заголовок: Кстати, тут про Пско..


Кстати, тут про Псков неплохо написано:

Александр Филюшкин, кандидат исторических наук
«Русский Париж» против всей Европы
Осада Пскова армией Стефана Батория в 1581 году

Иоанн Петровский, секретарь канцелярии Стефана Батория, при виде Пскова вос-кликнул: «О, Иисус! Как он велик, будто другой Париж!» Сравнение с французской столицей было более чем уместно, ведь под стены третье-го по величине и великолепию города России пожаловало наемное войско со всей Европы. В его составе были поляки, литвины (предки со-временных белорусов), жмудины (предки сов-ременных литовцев), бель-гийцы, пруссаки, силезцы, французы, шотландцы, венг-ры, итальянцы, чехи, ливон-цы, татары. По существу, осада Пскова в 1581 году в ходе Ливонской войны была первым в истории крупно-масштабным сражением, где русское войско столкнулось с европейским.
Решение о псковском по-ходе было принято в августе 1581 года на воен-ном совете Стефана Батория со шляхтой Поль-ши и Великого княжества Литовского (ВКЛ) в недавно взятом городе Заволочье. Обсужда-лись три направления удара: смоленское, нов-городское и дерптское. Падение Смоленска от-крывало путь к Москве, да и в памяти была све-жа его потеря Великим княжеством в 1514 году. Однако крепость лежала вдали от стратегиче-ской цели Речи Посполитой — захвата Ливо-нии. Поэтому более соблазнительно было идти на Новгород, тем более разведка доносила, что местное дворянство «волнуется почему-то про-тив московского царя». Но город находился в глубине российской территории. Удар в напра-влении Дерпта мог решить ливонскую пробле-му, но в тылу при этом оставались основные ба-зы московских войск — Новгород и Псков.
Поэтому военный совет в Заволочье принял четвертый вариант: целью похода была наме-чена ближайшая русская пограничная кре-пость — Псков. К этому противника, по сути, склонил сам Иван Грозный: не надеясь удер-жать дальние рубежи страны, в августе 1581-го царь приказал разрушить укрепленные пункты, прикрывавшие Псков с запада, — Красногород и Велию. Тем самым путь для польско-литов-ских войск оказался открыт.
Из Заволочья 2 августа 1581 года Баторий от-правил Грозному грамоту, в которой утверждал, что русский государь, «фараоне Московский», продолжая войну и не желая сдаться на услови-ях Речи Посполитой, погряз в болоте своей глу-пости, не понимает очевидных вещей, не может вынуть бревно из своих глаз, прозреть и осоз-нать свою «гнюсность». Упрямое поведение Ивана было названо «недотыканьем неслушным», а он сам сделан из «теста тиранского». Мирные предложения царя король и великий князь прокомментировал весьма дерзко: «О ни-кчемный человече, што-то ты бредишь... чи ли
се тебе по похмелю снит?» Характеристики Ива-на Васильевича звучат убийственно: «Твоя наду-тость и гордость твоя явна всему свету», ты ни-какой не родовитый царь, а сын беглой измен-ницы Елены Глинской, союзник дьявола. В кон-це послания Баторий вызвал Грозного на ду-эль-«сами с тобой учинимо два — так меньше крови хрестьянское будет пролито». Ответа, ес-тественно, не последовало.
8 августа армия Стефана вышла из Заволочья по направлению к Воронечу. Понимая, что удер-живать столь разномастное войско в подчине-нии сложно, король первым делом издал указ об ужесточении воинской дисциплины. Пунктом, который вызвал наибольшее раздражение шляхты, был запрет уезжать домой, в свои име-ния, пока не кончатся боевые действия. Шляхти-чи почуяли, что легкой прогулки не получится, но надежда на добычу гнала их вперед.
17 августа полки осадили Остров — послед-нюю преграду на пути к Пскову. Город сдался че-рез три дня, после того, как венгерские пушкари метким огнем проломили стену. Население дружно присягнуло захватчикам, опасаясь рез-ни. 25 августа армия Стефана подошла к Пскову, к которому еще раньше были отправлены пере-довые отряды и лазутчики.
Город был готов к штурму — псковичи возве-ли дополнительные укрепления из бревен, насы-пав между ними землю, надстроили на каменных стенах деревянные башни, разместив на них ар-тиллерию. Правда, пушек не хватало: в 1580 го-ду Грозный решил, что Псков все равно не смо-жет противостоять неприятелю, и приказал разо-ружить крепость и приготовить ее к разруше-нию. К счастью, дети боярские успели демонти-ровать со стен только часть тяжелой артиллерии, но до нового места назначения ее не довезли — по халатности утопили в озере Ильмень. На том разоружение закончилось.
Вопрос о соотношении сил под Псковом спорен. Русские авторы, стремясь преувели-чить масштабы подвига защитников города, го-ворят о 60-100-тысячной неприятельской ар-мии против 17-тысячного гарнизона. Европей-цы же, стараясь оправдать свою неудачу, гово-рят о 57 тысячах русских против 30 тысяч сол-дат Батория. И те и другие цифры, несомнен-но, преувеличены — все население Пскова в конце XVI века едва ли достигало 20 тысяч че-ловек, а Баторию не удалось собрать под свои знамена более 25-30 тысяч.
Так или иначе, Стефан в самом начале кампа-нии понял, что недооценил противника. Для ус-пешного штурма ему не хватало пехоты и артил-лерийских боеприпасов. Пехотные части состо-яли в основном из немецких наемников, кото-рые умели хорошо воевать, но их было мало. Яд-ро войска составляла польская конница — бле-стяще обученные кавалеристы, которым под стенами Пскова применения не находилось. Со-ветники короля выдвигали разумный план — взять соседние небольшие крепости Порхов и Гдов, тем самым совсем отрезать город от связи с Россией и добиться его сдачи измором. Но тут уже Баторий вслед за Грозным проявил «гордость и надутость»: он заявил, что «это было бы недостойно нашего великого похода», города московитов надо брать красиво.
Несоответствие между заявленными целями похода и его результатами породило в европей-ской литературе противоречивые оценки. Так, Р. Гейденштейн отметил, что осада началась с раз-грома передового отряда московитов. Отряды Батория на реке Черехе разделились на три ча-сти: один изобразил притворное отступление, второй ждал в засаде. Русские преследовали врага осторожно, боясь засады. Когда второй отряд вышел из укрытия, псковичи решили, что перед ними весь противник, с воодушевлением бросились в атаку и были разбиты третьим отря-дом, который только и ждал этого момента. Од-нако очевидец событий, Иоанн Петровский, об этом эпизоде лишь кратко замечает, что «хит-рость не удалась».
Гейденштейн рассказал, что при выборе вои-нами Батория места для осадного лагеря решаю-щим стало следующее обстоятельство: вокруг Пскова поля, негде спрятать в засаде конные полки. Поэтому решили отойти подальше от го-рода и растянуть лагерь вдоль реки Псковы, по-тому что в ее излучинах укрыть засады было все-таки можно. Петровский же признался, что лагерь убрали по весьма прозаичной причине: подальше от обстрелов русской артиллерии.
2 сентября армия Батория начала строитель-ство осадных укреплений — шанцев. Здесь сра-зу же проявилась самая слабая сторона его вой-ска — каждый наемный отряд воевал сам по се-бе (у всех были свои, национальные, командиры и даже судьи). При этом особо острое соперни-чество было между поляками и венграми — кто раньше войдет в Псков. На все приказы дейст-вовать сообща Стефан слышал ответ: «Всякая кошка охотится сама по себе».
Эта разобщенность и привела к провалу пер-вого штурма. 8 сентября венгерские артиллери-сты сумели проломить 24 сажени крепостной стены в районе Свинусской башни. Венгры тре-бовали немедленной атаки, а ляхи совещались, нужно ли сначала достроить польские шанцы. Пока шло препирательство, в разведку послали 50 немецких и французских наемников. Они проникли в пролом и обнаружили, что за разру-шенной каменной стеной русские построили де-ревянную и вырыли ров. С псковичами произош-ла стычка, в которой погиб французский офи-цер. К месту боя выдвинулись поляки во главе с Выбрановским и Сирнеем, которые захватили Свинусскую башню и подняли над ней королев-ское знамя. Увидевшие успех своих соперников, венгры, не дожидаясь команды, атаковали и взя-ли соседнюю, Покровскую, башню и вывесили над ней венгерский флаг. Пока солдаты Стефана соперничали, кто больше знамен поднимет, за проломом собрались псковичи во главе с Васи-лием Федоровичем Скопиным-Шуйским, коман-диром гарнизона. Он скакал на раненой лошади перед рядами воинов и призывал их вышвыр-нуть захватчиков из Пскова. Епископ и священ-ники пошли впереди войска, неся в руках иконы и киоты с мощами святых. В результате контратаки и артиллерийского огня русских противник бежал из Свинусской башни. При этом погибло более 40 знатных шляхтичей. В Покровской баш-не поляки и венгры продержались до вечера, но под покровом ночи тоже оставили занятые пози-ции. «Повесть о прихождении Стефана Батория под град Псков» приводит потери сторон в ре-зультате штурма: у русских 863 убитых и 1626 ра-неных, у неприятеля — пять тысяч убитых и 10 тысяч раненых.
Провал штурма произвел на Батория удру-чающее впечатление. Стало ясно, что «краси-во» взять город не удастся. Военный гетман Ян Замойский предложил отпустить ополчение до-мой, а под стенами оставить только наемников. Король отказался — это означало бы, что ар-мия Речи Посполитой расписывается в собст-венном бессилии. Иоанн Петровский так опи-сал в дневнике это решение: «Господи, помоги нам! Мне кажется, что мы с мотыкой пускаемся на солнце».
Началась подготовка к новому штурму — под стены Пскова было решено подвести подко-пы. Поляки вновь проиграли негласное сорев-нование венграм — два подкопа шляхтичей уперлись в скалу. Венгры же обошли каменную преграду, выведя траншеи на поверхность, при-крыв их плетнем. Но на этом успехи и закончи-лись: 24 и 27 сентября русские провели свои контрходы и взорвали неприятеля прямо в под-копах. Русские источники говорят о девяти «ла-зах», которые были ликвидированы. Большие проблемы Стефану доставляли отряды москови-тов, пытавшиеся прорваться в Псков на лодках по реке Великой или на подводах из ближайших лесов. Кольцо осады оказалось дырявым, и пе-риодически небольшие группы в несколько де-сятков человек проникали в крепость. Осталь-ных рассеивали, но это привело к тому, что рус-ские войска стали скапливаться вокруг кольца осады. Возникла угроза возникновения своеоб-разного слоеного пирога: в сердцевине Псков, вокруг польско-литовское и наемное войско, а по внешнему периметру — российские отряды.
Тем временем в Прибалтике произошли пе-ремены, делавшие продолжение осады бес-смысленным и опасным. По язвительному вы-ражению Гейденштейна, «шведский король из-влекал выгоды из чужих побед». Нарвский гар-низон еще до начала боевых действий был пе-реведен на защиту Пскова. Теперь шведы лег-ко взяли незащищенную Нарву. Вслед за ней пали Копорье, Вайсенштейн, осажден Пернов — то есть перед Баторием нависла угроза потери Ливонии, причем не из-за нападения Грозного, а в результате действий собственно-го союзника, Швеции!
Иван IV Пскову помогать не спешил. Он строил свою тактику в расчете на главного со-юзника русских во все времена — «генерала Мороза». Царь был уверен, что, когда наступит зима, изнеженные европейцы побегут из Рос-сии. И расчет оправдался: в лагере Речи Поспо-литой под Псковом началось разложение. Уча-стились случаи дезертирства, причем осаждав-шие нередко бежали в... осажденный Псков. Запасы теплой одежды оказались ограничены, поэтому солдаты начали ее просто отнимать друг у друга, причем особенно свирепствовали венгры. Наемники постоянно требовали денег и плохо переносили отсутствие женщин, которых военный гетман Ян Замойский велел не пускать в лагерь. Когда два итальянца купили у казаков женщину, в лагере началось такое брожение, что командиры всерьез испугались бунта на се-ксуальной почве.
Попытки борьбы с нарушени-ями дисциплины только озлоб-ляли воинов Батория. Замой-ский приказал привязывать шляхтичей, замеченных в пьян-стве и гулянках, к позорному столбу, а тех, кто мусорит и гадит в лагере, бить палками. Чтобы унизить «непотребное войско», гетман назначал для паролей обидные слова, например: па-роль «Трус», отзыв «Негодяй». Бойцам отличившихся в столк-новениях с псковичами частей, напротив, давались «хвалебные пароли»: например, «Герой», «Храбрец». В ответ в лагере на-чалось распространение листовок, высмеиваю-щих Замойского как «схоластического ученого».
А в Пскове, напротив, поддерживался высо-кий моральный дух — 10 октября Скопин-Шуйский объявил о чудесном явлении иконы Бого-матери, которая своим заступничеством не пу-скает врагов в город.
7 октября «от отчаяния» полки Батория за-просили штурма. Недовольство распространи-лось даже на личность короля. Войска ропта-ли — пусть Грозный забирает себе Ливонию, лишь бы снять осаду. В армии гуляли слухи, что Стефан хочет разделить ливонские земли не между Польшей и ВКЛ, а среди своих трансиль-ванских родственников. Исполненные негодо-вания (за что воюем?!), воины из Великого кня-жества, составлявшие значительную часть вой-ска Батория, 20 октября предъявили своему мо-нарху ультиматум: у него есть 18 дней, чтобы либо заключить мир, либо одержать победу. Король решил побеждать.
Новый крупный штурм состоялся 29-30 ок-тября. Удар был нанесен в районе старого про-лома, заделанного деревянными палисадами. Лучше всех сражались венгры, которые опять сумели взойти на стену и частично ее разру-шить. Но против них применили кипяток, горя-щую смолу и окованные железом бревна. Рус-ские раскачивали их на цепях и с силой били ими в гущу солдат. Штурм провалился.
2 ноября было решено начинать работы по свертыванию лагеря. Обеспокоенные этим сол-даты, боясь, что из-за поражения им не запла-тят положенного жалованья, потребовали от гетмана гарантировать им уплату своими име-ниями. 10 ноября, спасая положение, Баторий поручился за выплату жалованья коронными землями. Наемники под Псковом остались — 1 декабря лагерь покинули только сам Стефан с польскими шляхтичами-волонтерами. На уро-женцев Западной Европы и пришелся основ-ной удар «генерала Мороза».
0 впечатлениях, которые произвел на шот-ландцев, немцев, французов, итальянцев рус-ский климат, повествовал Гейденштейн: «Моро-зы были так сильны, что лишь кто-нибудь выходил из палатки, как отмораживал все члены, в особенности же те, которые преимущественно открыты для воздействия воздуха: нос, уши, ли-цо; и затем умирал». Европейцы в ужасе говори-ли, что холоднее бывает «только на Ледовитом океане». По их мнению, на Псковщине стояли такие морозы, что животные, которые в нор-мальных землях рыжие или черные, здесь побе-лели, например зайцы и волки.
Многочисленные мелкие стычки (В. Д. Королюк перечислил за все время осады 31 приступ войск Батория и 46 вылазок псковичей) не при-несли успеха ни одной из сторон. Утомленные осадой, воины стали склонны к мистике и мисти-фикациям. После нескольких неудачных штур-мов соседнего с Псковом Печорского монастыря, когда бессильными оказались даже шотландские стрелки, войско Стефана стало искренне верить, что перед ними святое место, которое невоз-можно покорить человеческими силами.
Псковская осада оставила среди европей-ских наемников множество фантастических ле-генд вроде подвига Станислава Жолкевского, который скакал под стенами крепости, когда по нему в упор били 500 орудий, причем ни од-но не попало, или же рассказа о «блестящей операции», приведшей к подрыву русского шта-ба. Будто бы, воспользовавшись природной склонностью наивных русских к любопытству, смышленые захватчики заслали в Псков мину в виде ларца, начиненного порохом. Московиты, как дети, всем штабом собрались вокруг ларца и стали его открывать. Взрыв был такой, что из лагеря Стефана было видно, как крыша штаба летает над городскими стенами. В этом рас-сказе есть только одна неувязка: русские бояре и воеводы, которые якобы стали жертвами «теракта», в действительности еще здравство-вали многие годы... Согласно русским источни-кам, «адская машина» была во-время обезврежена.
Осада Пскова продолжалась до заключения Ям-Запольского перемирия с Речью Посполитой. Известие об окончании войны привез к стенам крепости 17 ян-варя 1582 года Александр Хру-щев. Замойский пригласил его к завтраку, но гонец рвался в го-род, сообщить псковичам, что они выстояли. У Покровской башни он объявил о прекраще-нии боевых действий. Его тут же с восторгом подняли на стену и кинулись целовать ноги, назы-вая архангелом и вестником ми-ра. Жители Пскова начали брататься с осаждав-шими. Русские вовсю приглашали их зайти обыч-ными гостями в город, который европейцы так и не смогли взять силой. 4 февраля армия Батория ушла от стен Пскова, что с облегчением воспри-няли в Москве — в случае если Замойский решит продолжать штурмы, русским дипломатам пред-писывалось пойти на значительные территори-альные уступки, лишь бы снять блокаду города.
Результаты кампании противоречиво оцени-вались в Речи Посполитой и Москве. Осаждав-шие считали, что добились победы — ведь пос-ле осады Пскова русские подписали мир на их условиях. В XIX веке художник Ян Матейко, соз-давший серию картин о судьбоносных событиях польской истории, на одном из своих полотен изобразил принесение русскими боярами клю-чей от Пскова к ногам Батория. Для России же оборона крепости стала одним из символов во-инского героизма и стойкости русского духа. Живописец Карл Брюллов воплотил эту идею в своем знаменитом полотне, на котором священ-ники, поднявшие над головой иконы, и простые горожане, взявшие в руки оружие, вышвыривают захватчиков из пролома в крепостной стене. Ду-мается, что и в той, и в другой оценках есть доля истины — после «Псковского сидения» Ливон-ская война закончилась поражением России, но город при этом остался непокоренным.

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 596
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 07.12.07 15:54. Заголовок: Так это в истории он..


Так это в истории он в Пскове сидел, а на картинке бородой пыль подметает. С ключами в зубах. Кстати, Бушков привёл фотографию могилы какого-то немецкого герцога, которого монголы убили и не заметили, так на памятнике он на спинах монголов стоит, гордый такой.
На могиле Наполеона список покорённых территорий, среди них Россия и Москва. Покоритель, блин.

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 611
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 11.12.07 13:33. Заголовок: Ну, чё? Думает его в..


Ну, чё? Думает его высокомудрие ДОАС второй просветительством заниматься или решил скрыть правду от народа?

Спасибо: 0 
Профіль



Повідомлення: 1468
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 11.12.07 13:48. Заголовок: Да думаю канешно .....


Да думаю канешно ... тока версий то нет ... а без них, как покажешь что всё как всегда началось с денех?

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 613
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 11.12.07 14:07. Заголовок: doas2 пишет: Да дум..


doas2 пишет:

 цитата:
Да думаю канешно ... тока версий то нет ... а без них, как покажешь что всё как всегда началось с денех?



Так Вы марксист? Читайте внимательней Энгельса.

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 623
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 17.12.07 22:48. Заголовок: Вот подвернулся случ..


Вот подвернулся случайно пятый том Татищева и в самом начале интересность. Оказывается князья Долгорукие свою дочку за Мишу Романова замуж выдали. Так после после первой ночи разразился какой-то скандал и дочка поехала в монастырь, а в среде Долгоруких устроилось прореживание с помощью топора, верёвки и ссылки. Если память не изменяет, при Петре II они попытку повторили и с тем же результатом. Это судьба или где?

Спасибо: 0 
Профіль



Повідомлення: 1498
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 17.12.07 22:54. Заголовок: Просто нипавизло. Дв..


Просто нипавизло. Два раза. Подряд.

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 624
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 17.12.07 22:58. Заголовок: doas2 пишет: Просто..


doas2 пишет:

 цитата:
Просто нипавизло. Два раза. Подряд.



Наверное зазря Киев брали. С хохлами свяжешся ...

Спасибо: 0 
Профіль



Повідомлення: 1499
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 17.12.07 23:06. Заголовок: Это другие Долгоруко..


Это другие Долгоруковы. Они от черниговских князей (15 в.) - Ольговичей.

Но всё равно - нефиг похожее прозвище брать ))

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 628
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 17.12.07 23:35. Заголовок: Шельмы, богом отмече..


Шельмы, богом отмеченные.

Спасибо: 0 
Профіль
постійний учасник




Повідомлення: 12
Зареєстрований: 27.08.07
посилання на повідомлення  Відправлено: 18.12.07 23:53. Заголовок: не томите ;-) Что сд..


не томите ;-)
Что сделала Москва ?
Може что-то с религией свяязанное ?

Спасибо: 0 
Профіль
Аксакал




Повідомлення: 632
Настрій: индивидуальное
Зареєстрований: 03.08.07
Звідки: Великороссийская империя, Москва
посилання на повідомлення  Відправлено: 19.12.07 10:06. Заголовок: veter пишет: не том..


veter пишет:

 цитата:
не томите ;-)
Что сделала Москва ?
Може что-то с религией свяязанное ?



Тамплиеры золотой запас сдали вместе с золотом Полуботинка.

Спасибо: 0 
Профіль



Повідомлення: 1516
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Российская Империя, Нижний Новгород
посилання на повідомлення  Відправлено: 19.12.07 11:21. Заголовок: Не ... религия здесь..


Не ... религия здесь непричём. Речь идёт об одном поступке Москвы, который разом поставил её на уровень самых сильных княжеств.

Могу подсказать, из-за этого своего поступка московскому князю пришлось совершить страшное преступление.

Спасибо: 0 
Профіль
отец-основатель




Повідомлення: 1260
Зареєстрований: 01.08.07
Звідки: Ближнее Подмосковье, Колыбель мировой космонавтики
посилання на повідомлення  Відправлено: 19.12.07 11:43. Заголовок: doas2 пишет: Не .....


doas2 пишет:

 цитата:
Не ... религия здесь непричём. Речь идёт об одном поступке Москвы, который разом поставил её на уровень самых сильных княжеств.

"А именно?"(С)

Спасибо: 0 
Профіль
Відповідей - 138 , стор: 1 2 3 4 5 6 7 Всі [тільки нові]
Тему читают:
- учасник зараз на форумі
- учасник поза форумом
Всі дати в форматі GMT  3 год. Хітів сьогодні: 13
Права: смайли так, картинки так, шрифти ні, голосування ні
аватари так, автозаміна посилань вкл, премодерація вкл, виправлення ні