Відправлено: 05.12.07 13:27. Заголовок: Почему Москва?

(навеяно темой ОлегаНН)

Собмтсвенно вопрос в заглавии - почему именно Москва стала центром?

(своя версия есть)

 Відправлено: 05.12.07 13:29. Заголовок: Скажем так: Москва с..

Скажем так: Москва совершила один поступок, как мне кажется, и после этого смогла победить.

Какой?

 Відправлено: 06.12.07 11:41. Заголовок: Опять загадки на ист..

Опять загадки на исторические темы? Прям "Что? Где? Когда?" Не любитель истории, потому что все время что-то обнаруживается, что полностью опровергает какие-то устоявшиеся взгляды. Я вообще думаю, что более-менее достоверна история последних ста лет, а дальше... Как говорится, преданья старины глубокой

 Відправлено: 06.12.07 12:52. Заголовок: Вы абсолютно правы, ..

Вы абсолютно правы, история вещь совершенно мутная и малопонятная ... Но, при всём при этом, у неё есть огромное преимущество перед точными дисциплинами: если в ней что-то было - то это было совершенно определённо одним и только одним образом ... и никак иначе.

Вот я и предлагаю, если кому интересно, ответить на вопрос: почему именно такой медвежий угол как Москва стала самой главной среди всех прочих русских княжеств.

Повторяю, сам в качестве правильного ответа вижу один поступок, одно событие ...

 Відправлено: 06.12.07 14:23. Заголовок: Для начала можно поп..

Для начала можно попробовать ответить на вопрос: что было общее у всех княжеств которые боролись между собой за первенство? Рязань, Тверь, Москва, Нижний ...

 Відправлено: 06.12.07 14:50. Заголовок: Князья - родственник..

Князья - родственники? (Вообще, странные отношения между родичами. Порода что ли особенная?)

 Відправлено: 06.12.07 14:53. Заголовок: Нет. Дело было именн..

Нет. Дело было именно в самой Москве. Она сделала что-то что позволило ей резко усилиться.

Обычно на это вообще не обращают внимание. А зря, по сути дела именно с этого события мы вообще что-то начинаем узнавать про Москву.

 Відправлено: 06.12.07 14:55. Заголовок: Не томите :sm24: ..

Не томите

 Відправлено: 06.12.07 15:01. Заголовок: Фиквам :sm7: ..

Фиквам

 Відправлено: 07.12.07 13:11. Заголовок: Думаю, что Москва ни..

Думаю, что Москва ни чего не сделала ввиду своей незначительности в те времена. Слабый Великий князь Владимирский устраивал всех. И могущественных соседей, которые могли всегда на него плюнуть и не ждать ответа, и хана Орды потому, что от слабого не ждут самостоятельности. Ведь на Великокняжеский стол претендовали многие и неоднократно. Князья тверские, рязанские и кто-то там ещё. Так их с удовольствием резали и родичи соседи и братья татары. Видимо считали слишком опасными. То, что архиепископа Москва к себе сманила, так куда ещё бедолаге было податься, когда его Гедимин (или кто там?) обидел? Должность у него такая - в столице сидеть, а Великокняжеский стол Владимирский в Москве. Другое дело, что Москва сама могла спровоцировать религиозный конфликт в Литве, но это надо уточнять в архивах кровавой гебни. В принципе ни что не ново под Луной. Почему в цари выбрали Романова, хотя природных Рюриковичей был переизбыток? Тот же князь Пожарский. Заранее планировали слабость верховной власти. По той же причине поддержали алкоголика Ельцына. Примеров можно набрать массу. Но, как говорится, Москва не сразу строилась, а когда построилась, мало ни кому не показалось. Поляки и хохлы вон до сикель пор обижаются. Будем надеяться, что сейчас "Россия сосредотачивается".

 Відправлено: 07.12.07 13:19. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Думаю, что Москва ни чего не сделала ввиду своей незначительности в те времена. Слабый Великий князь Владимирский устраивал всех. И могущественных соседей, которые могли всегда на него плюнуть и не ждать ответа, и хана Орды потому, что от слабого не ждут самостоятельности. Ведь на Великокняжеский стол претендовали многие и неоднократно. Князья тверские, рязанские и кто-то там ещё. Так их с удовольствием резали и родичи соседи и братья татары. Видимо считали слишком опасными. То, что архиепископа Москва к себе сманила, так куда ещё бедолаге было податься, когда его Гедимин (или кто там?) обидел? Должность у него такая - в столице сидеть, а Великокняжеский стол Владимирский в Москве.

Не так. Со времени Александра - великий князь это большие деньги - он ведал сбором ордынского выхода с низовских княжеств и Новгорода и лично отвечал за его сохранность перед царём.

Кстати, есть мнение, что Тверь посыпалась именно потому, что её князья сделали ставку на контроль великого княжения любой ценой и необоснованно повышали размер дани. Москва, зная это, их просто перехитрила и подставила перед всеми остальными княжествами.

Но это всё детали. Главный вопрос в том, почему Москва вообще смогла принять участие в дележе этого пирога? Что позволило ей конкурировать с Тверью, Нижним, Рязанью ... ?

 Відправлено: 07.12.07 13:28. Заголовок: doas2 пишет: Но это..

doas2 пишет:

цитата:

Но это всё детали. Главный вопрос в том, почему Москва вообще смогла принять участие в дележе этого пирога? Что позволило ей конкурировать с Тверью, Нижним, Рязанью ... ?

Вопрос, конечно, интересный. Вроде она была слабее даже плностью уничтоженного Козельска, но князь по родословной имел право участвовать в конкурсе и участвовал. Кто виноват, что он оказался самым красивым? Может спонсора в Орде нашёл?

 Відправлено: 07.12.07 13:33. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Вопрос, конечно, интересный. Вроде она была слабее даже плностью уничтоженного Козельска, но князь по родословной имел право участвовать в конкурсе и участвовал. Кто виноват, что он оказался самым красивым? Может спонсора в Орде нашёл?

Нет, Орде был выгоден раздрай на Руси и Москву она курировала только потому, что все прочие были более воинственно к татарам настроены. Скажем так, Москва была наименьшим злом.

Речь идёт о совершенно конкретном поступке, который Москва совершила в самом начале своей известной нам истории. И почти сразу после этого - начала вести себя как взрослая.

 Відправлено: 07.12.07 13:37. Заголовок: Это во времена Ваньк..

Это во времена Ваньки Калиты что ли? Ничего про него не знаю кроме кликухи. Видать в чужие калитки любил заглядывать, извращенец.

 Відправлено: 07.12.07 13:40. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Это во времена Ваньки Калиты что ли? Ничего про него не знаю кроме кликухи. Видать в чужие калитки любил заглядывать, извращенец.

Нет, раньше.

Калита только грамотно пожал плоды посеянные его предшественниками.

 Відправлено: 07.12.07 13:45. Заголовок: doas2 пишет: Нет, р..

doas2 пишет:

цитата:

Нет, раньше. Калита только грамотно пожал плоды посеянные его предшественниками.

К стыду своему то, что раньше не знаю совсем. Только, что Юрик отнял Москву у Кучки, а его детишки зарезали Юрика на каком-то мосту, кажется в Киеве.

 Відправлено: 07.12.07 13:58. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

К стыду своему то, что раньше не знаю совсем. Только, что Юрик отнял Москву у Кучки, а его детишки зарезали Юрика на каком-то мосту, кажется в Киеве.

Гы ... Долгорукого отравили в Киеве аборигены, а Кучковичи зарезали в Боголюбове его сына - Андрея.

Не, могу подсказать - поступок этот был совершён при отце Калиты и имел ярко выражнный финансовый характер.

 Відправлено: 07.12.07 14:03. Заголовок: doas2 пишет: Гы .....

doas2 пишет:

цитата:

Гы ... Долгорукого отравили в Киеве аборигены, а Кучковичи зарезали в Боголюбове его сына - Андрея. Не, могу подсказать - поступок этот был совершён при отце Калиты и имел ярко выражнный финансовый характер.

Заинтриговали. А когда вообще Москва стала удельным княжеством и кто был первым князем? Единственное, что о нём помню, то это то, что он долго чесал репу, где поселиться, в Москве или в Звенигороде, выбрал Москву.

 Відправлено: 07.12.07 14:06. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Заинтриговали. А когда вообще Москва стала удельным княжеством и кто был первым князем? Единственное, что о нём помню, то это то, что он долго чесал репу, где поселиться, в Москве или в Звенигороде, выбрал Москву.

Москва стала уделом в 60-е гг. 13 в., когда Невский отдал её своему младшему сыну Даниилу.

А репу чесал скорее его сын - Юрий, выбирал между Москвой и незадолго до этого присоединённым Переяславлем.

Зы. Переяславль - родовое гнездо всего клана Невских.

 Відправлено: 07.12.07 14:18. Заголовок: doas2 пишет: Москва..

doas2 пишет:

цитата:

Москва стала уделом в 60-е гг. 13 в., когда Невский отдал её своему младшему сыну Даниилу. А репу чесал скорее его сын - Юрий, выбирал между Москвой и незадолго до этого присоединённым Переяславлем. Зы. Переяславль - родовое гнездо всего клана Невских.

Я слышал версию, что именно первый князь выбирал между двумя деревушками Москвой и Звенигородом. Даже какой-то деятель выступал, что если бы он поселился в Звенигороде, то рост города был бы невозможен, мегаполис не получился бы. Не всякая дача годится для города. Природа.
А от старшего сына Невского значит князья Шуйские пошли? Приличные сволочи, однако.

 Відправлено: 07.12.07 14:26. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

А от старшего сына Невского значит князья Шуйские пошли? Приличные сволочи, однако.

Шуйские пошли от суздальско-нижегородских князей. А генеалогия тех неясна - толи они от брата Невского - Андрея, толи ещё от кого ...

Род старшего сына Невского -Василия - пресёкся на нём же.

 Відправлено: 07.12.07 14:42. Заголовок: doas2 пишет: Шуйски..

doas2 пишет:

цитата:

Шуйские пошли от суздальско-нижегородских князей пошли. А генеалогия тех неясна - толи они от старшего брата Невского - Андрея, толи ещё от кого ... Род старшего сына Невского -Василия - пресёкся на нём же.

Ну, всё равно вечно обиженные, как украинцы сейчас

 Відправлено: 07.12.07 14:44. Заголовок: Знаете картину "..

Знаете картину "Стефан Баторий под Псковом"?

 Відправлено: 07.12.07 14:55. Заголовок: doas2 пишет: Знаете..

doas2 пишет:

цитата:

Знаете картину "Стефан Баторий под Псковом"?

Не видел.

 Відправлено: 07.12.07 15:16. Заголовок: Вот: http://ru.wiki..

Вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Jan_Matejko-Batory_pod_Pskowem.jpg

Как вы думаете, из-за кого картина называется "под Псковом", а не "в Пскове"?

 Відправлено: 07.12.07 15:43. Заголовок: doas2 пишет: Как вы..

doas2 пишет:

цитата:

Как вы думаете, из-за кого картина называется "под Псковом", а не "в Пскове"?

Ну чё не понять? В 1872 году поляки писали свою историю. Непобедить Стефан не мог по определению, а не захватил сдавшийся и вынесший ключи Псков исключительно по доброте душевной. Это случаем не Иван Грозный на коленях с подносом? Милостив был Баторий.
Кстати щас украинцы не пишут картину "Ющенко принимает поклонение думских бояр в Москве"?

 Відправлено: 07.12.07 15:44. Заголовок: Не ... я про другое...

Не ... я про другое. В Пскове в осаде сидел как раз князь Шуйский.

 Відправлено: 07.12.07 15:50. Заголовок: Кстати, тут про Пско..

Кстати, тут про Псков неплохо написано:

Александр Филюшкин, кандидат исторических наук
«Русский Париж» против всей Европы
Осада Пскова армией Стефана Батория в 1581 году

Иоанн Петровский, секретарь канцелярии Стефана Батория, при виде Пскова вос-кликнул: «О, Иисус! Как он велик, будто другой Париж!» Сравнение с французской столицей было более чем уместно, ведь под стены третье-го по величине и великолепию города России пожаловало наемное войско со всей Европы. В его составе были поляки, литвины (предки со-временных белорусов), жмудины (предки сов-ременных литовцев), бель-гийцы, пруссаки, силезцы, французы, шотландцы, венг-ры, итальянцы, чехи, ливон-цы, татары. По существу, осада Пскова в 1581 году в ходе Ливонской войны была первым в истории крупно-масштабным сражением, где русское войско столкнулось с европейским.
Решение о псковском по-ходе было принято в августе 1581 года на воен-ном совете Стефана Батория со шляхтой Поль-ши и Великого княжества Литовского (ВКЛ) в недавно взятом городе Заволочье. Обсужда-лись три направления удара: смоленское, нов-городское и дерптское. Падение Смоленска от-крывало путь к Москве, да и в памяти была све-жа его потеря Великим княжеством в 1514 году. Однако крепость лежала вдали от стратегиче-ской цели Речи Посполитой — захвата Ливо-нии. Поэтому более соблазнительно было идти на Новгород, тем более разведка доносила, что местное дворянство «волнуется почему-то про-тив московского царя». Но город находился в глубине российской территории. Удар в напра-влении Дерпта мог решить ливонскую пробле-му, но в тылу при этом оставались основные ба-зы московских войск — Новгород и Псков.
Поэтому военный совет в Заволочье принял четвертый вариант: целью похода была наме-чена ближайшая русская пограничная кре-пость — Псков. К этому противника, по сути, склонил сам Иван Грозный: не надеясь удер-жать дальние рубежи страны, в августе 1581-го царь приказал разрушить укрепленные пункты, прикрывавшие Псков с запада, — Красногород и Велию. Тем самым путь для польско-литов-ских войск оказался открыт.
Из Заволочья 2 августа 1581 года Баторий от-правил Грозному грамоту, в которой утверждал, что русский государь, «фараоне Московский», продолжая войну и не желая сдаться на услови-ях Речи Посполитой, погряз в болоте своей глу-пости, не понимает очевидных вещей, не может вынуть бревно из своих глаз, прозреть и осоз-нать свою «гнюсность». Упрямое поведение Ивана было названо «недотыканьем неслушным», а он сам сделан из «теста тиранского». Мирные предложения царя король и великий князь прокомментировал весьма дерзко: «О ни-кчемный человече, што-то ты бредишь... чи ли
се тебе по похмелю снит?» Характеристики Ива-на Васильевича звучат убийственно: «Твоя наду-тость и гордость твоя явна всему свету», ты ни-какой не родовитый царь, а сын беглой измен-ницы Елены Глинской, союзник дьявола. В кон-це послания Баторий вызвал Грозного на ду-эль-«сами с тобой учинимо два — так меньше крови хрестьянское будет пролито». Ответа, ес-тественно, не последовало.
8 августа армия Стефана вышла из Заволочья по направлению к Воронечу. Понимая, что удер-живать столь разномастное войско в подчине-нии сложно, король первым делом издал указ об ужесточении воинской дисциплины. Пунктом, который вызвал наибольшее раздражение шляхты, был запрет уезжать домой, в свои име-ния, пока не кончатся боевые действия. Шляхти-чи почуяли, что легкой прогулки не получится, но надежда на добычу гнала их вперед.
17 августа полки осадили Остров — послед-нюю преграду на пути к Пскову. Город сдался че-рез три дня, после того, как венгерские пушкари метким огнем проломили стену. Население дружно присягнуло захватчикам, опасаясь рез-ни. 25 августа армия Стефана подошла к Пскову, к которому еще раньше были отправлены пере-довые отряды и лазутчики.
Город был готов к штурму — псковичи возве-ли дополнительные укрепления из бревен, насы-пав между ними землю, надстроили на каменных стенах деревянные башни, разместив на них ар-тиллерию. Правда, пушек не хватало: в 1580 го-ду Грозный решил, что Псков все равно не смо-жет противостоять неприятелю, и приказал разо-ружить крепость и приготовить ее к разруше-нию. К счастью, дети боярские успели демонти-ровать со стен только часть тяжелой артиллерии, но до нового места назначения ее не довезли — по халатности утопили в озере Ильмень. На том разоружение закончилось.
Вопрос о соотношении сил под Псковом спорен. Русские авторы, стремясь преувели-чить масштабы подвига защитников города, го-ворят о 60-100-тысячной неприятельской ар-мии против 17-тысячного гарнизона. Европей-цы же, стараясь оправдать свою неудачу, гово-рят о 57 тысячах русских против 30 тысяч сол-дат Батория. И те и другие цифры, несомнен-но, преувеличены — все население Пскова в конце XVI века едва ли достигало 20 тысяч че-ловек, а Баторию не удалось собрать под свои знамена более 25-30 тысяч.
Так или иначе, Стефан в самом начале кампа-нии понял, что недооценил противника. Для ус-пешного штурма ему не хватало пехоты и артил-лерийских боеприпасов. Пехотные части состо-яли в основном из немецких наемников, кото-рые умели хорошо воевать, но их было мало. Яд-ро войска составляла польская конница — бле-стяще обученные кавалеристы, которым под стенами Пскова применения не находилось. Со-ветники короля выдвигали разумный план — взять соседние небольшие крепости Порхов и Гдов, тем самым совсем отрезать город от связи с Россией и добиться его сдачи измором. Но тут уже Баторий вслед за Грозным проявил «гордость и надутость»: он заявил, что «это было бы недостойно нашего великого похода», города московитов надо брать красиво.
Несоответствие между заявленными целями похода и его результатами породило в европей-ской литературе противоречивые оценки. Так, Р. Гейденштейн отметил, что осада началась с раз-грома передового отряда московитов. Отряды Батория на реке Черехе разделились на три ча-сти: один изобразил притворное отступление, второй ждал в засаде. Русские преследовали врага осторожно, боясь засады. Когда второй отряд вышел из укрытия, псковичи решили, что перед ними весь противник, с воодушевлением бросились в атаку и были разбиты третьим отря-дом, который только и ждал этого момента. Од-нако очевидец событий, Иоанн Петровский, об этом эпизоде лишь кратко замечает, что «хит-рость не удалась».
Гейденштейн рассказал, что при выборе вои-нами Батория места для осадного лагеря решаю-щим стало следующее обстоятельство: вокруг Пскова поля, негде спрятать в засаде конные полки. Поэтому решили отойти подальше от го-рода и растянуть лагерь вдоль реки Псковы, по-тому что в ее излучинах укрыть засады было все-таки можно. Петровский же признался, что лагерь убрали по весьма прозаичной причине: подальше от обстрелов русской артиллерии.
2 сентября армия Батория начала строитель-ство осадных укреплений — шанцев. Здесь сра-зу же проявилась самая слабая сторона его вой-ска — каждый наемный отряд воевал сам по се-бе (у всех были свои, национальные, командиры и даже судьи). При этом особо острое соперни-чество было между поляками и венграми — кто раньше войдет в Псков. На все приказы дейст-вовать сообща Стефан слышал ответ: «Всякая кошка охотится сама по себе».
Эта разобщенность и привела к провалу пер-вого штурма. 8 сентября венгерские артиллери-сты сумели проломить 24 сажени крепостной стены в районе Свинусской башни. Венгры тре-бовали немедленной атаки, а ляхи совещались, нужно ли сначала достроить польские шанцы. Пока шло препирательство, в разведку послали 50 немецких и французских наемников. Они проникли в пролом и обнаружили, что за разру-шенной каменной стеной русские построили де-ревянную и вырыли ров. С псковичами произош-ла стычка, в которой погиб французский офи-цер. К месту боя выдвинулись поляки во главе с Выбрановским и Сирнеем, которые захватили Свинусскую башню и подняли над ней королев-ское знамя. Увидевшие успех своих соперников, венгры, не дожидаясь команды, атаковали и взя-ли соседнюю, Покровскую, башню и вывесили над ней венгерский флаг. Пока солдаты Стефана соперничали, кто больше знамен поднимет, за проломом собрались псковичи во главе с Васи-лием Федоровичем Скопиным-Шуйским, коман-диром гарнизона. Он скакал на раненой лошади перед рядами воинов и призывал их вышвыр-нуть захватчиков из Пскова. Епископ и священ-ники пошли впереди войска, неся в руках иконы и киоты с мощами святых. В результате контратаки и артиллерийского огня русских противник бежал из Свинусской башни. При этом погибло более 40 знатных шляхтичей. В Покровской баш-не поляки и венгры продержались до вечера, но под покровом ночи тоже оставили занятые пози-ции. «Повесть о прихождении Стефана Батория под град Псков» приводит потери сторон в ре-зультате штурма: у русских 863 убитых и 1626 ра-неных, у неприятеля — пять тысяч убитых и 10 тысяч раненых.
Провал штурма произвел на Батория удру-чающее впечатление. Стало ясно, что «краси-во» взять город не удастся. Военный гетман Ян Замойский предложил отпустить ополчение до-мой, а под стенами оставить только наемников. Король отказался — это означало бы, что ар-мия Речи Посполитой расписывается в собст-венном бессилии. Иоанн Петровский так опи-сал в дневнике это решение: «Господи, помоги нам! Мне кажется, что мы с мотыкой пускаемся на солнце».
Началась подготовка к новому штурму — под стены Пскова было решено подвести подко-пы. Поляки вновь проиграли негласное сорев-нование венграм — два подкопа шляхтичей уперлись в скалу. Венгры же обошли каменную преграду, выведя траншеи на поверхность, при-крыв их плетнем. Но на этом успехи и закончи-лись: 24 и 27 сентября русские провели свои контрходы и взорвали неприятеля прямо в под-копах. Русские источники говорят о девяти «ла-зах», которые были ликвидированы. Большие проблемы Стефану доставляли отряды москови-тов, пытавшиеся прорваться в Псков на лодках по реке Великой или на подводах из ближайших лесов. Кольцо осады оказалось дырявым, и пе-риодически небольшие группы в несколько де-сятков человек проникали в крепость. Осталь-ных рассеивали, но это привело к тому, что рус-ские войска стали скапливаться вокруг кольца осады. Возникла угроза возникновения своеоб-разного слоеного пирога: в сердцевине Псков, вокруг польско-литовское и наемное войско, а по внешнему периметру — российские отряды.
Тем временем в Прибалтике произошли пе-ремены, делавшие продолжение осады бес-смысленным и опасным. По язвительному вы-ражению Гейденштейна, «шведский король из-влекал выгоды из чужих побед». Нарвский гар-низон еще до начала боевых действий был пе-реведен на защиту Пскова. Теперь шведы лег-ко взяли незащищенную Нарву. Вслед за ней пали Копорье, Вайсенштейн, осажден Пернов — то есть перед Баторием нависла угроза потери Ливонии, причем не из-за нападения Грозного, а в результате действий собственно-го союзника, Швеции!
Иван IV Пскову помогать не спешил. Он строил свою тактику в расчете на главного со-юзника русских во все времена — «генерала Мороза». Царь был уверен, что, когда наступит зима, изнеженные европейцы побегут из Рос-сии. И расчет оправдался: в лагере Речи Поспо-литой под Псковом началось разложение. Уча-стились случаи дезертирства, причем осаждав-шие нередко бежали в... осажденный Псков. Запасы теплой одежды оказались ограничены, поэтому солдаты начали ее просто отнимать друг у друга, причем особенно свирепствовали венгры. Наемники постоянно требовали денег и плохо переносили отсутствие женщин, которых военный гетман Ян Замойский велел не пускать в лагерь. Когда два итальянца купили у казаков женщину, в лагере началось такое брожение, что командиры всерьез испугались бунта на се-ксуальной почве.
Попытки борьбы с нарушени-ями дисциплины только озлоб-ляли воинов Батория. Замой-ский приказал привязывать шляхтичей, замеченных в пьян-стве и гулянках, к позорному столбу, а тех, кто мусорит и гадит в лагере, бить палками. Чтобы унизить «непотребное войско», гетман назначал для паролей обидные слова, например: па-роль «Трус», отзыв «Негодяй». Бойцам отличившихся в столк-новениях с псковичами частей, напротив, давались «хвалебные пароли»: например, «Герой», «Храбрец». В ответ в лагере на-чалось распространение листовок, высмеиваю-щих Замойского как «схоластического ученого».
А в Пскове, напротив, поддерживался высо-кий моральный дух — 10 октября Скопин-Шуйский объявил о чудесном явлении иконы Бого-матери, которая своим заступничеством не пу-скает врагов в город.
7 октября «от отчаяния» полки Батория за-просили штурма. Недовольство распространи-лось даже на личность короля. Войска ропта-ли — пусть Грозный забирает себе Ливонию, лишь бы снять осаду. В армии гуляли слухи, что Стефан хочет разделить ливонские земли не между Польшей и ВКЛ, а среди своих трансиль-ванских родственников. Исполненные негодо-вания (за что воюем?!), воины из Великого кня-жества, составлявшие значительную часть вой-ска Батория, 20 октября предъявили своему мо-нарху ультиматум: у него есть 18 дней, чтобы либо заключить мир, либо одержать победу. Король решил побеждать.
Новый крупный штурм состоялся 29-30 ок-тября. Удар был нанесен в районе старого про-лома, заделанного деревянными палисадами. Лучше всех сражались венгры, которые опять сумели взойти на стену и частично ее разру-шить. Но против них применили кипяток, горя-щую смолу и окованные железом бревна. Рус-ские раскачивали их на цепях и с силой били ими в гущу солдат. Штурм провалился.
2 ноября было решено начинать работы по свертыванию лагеря. Обеспокоенные этим сол-даты, боясь, что из-за поражения им не запла-тят положенного жалованья, потребовали от гетмана гарантировать им уплату своими име-ниями. 10 ноября, спасая положение, Баторий поручился за выплату жалованья коронными землями. Наемники под Псковом остались — 1 декабря лагерь покинули только сам Стефан с польскими шляхтичами-волонтерами. На уро-женцев Западной Европы и пришелся основ-ной удар «генерала Мороза».
0 впечатлениях, которые произвел на шот-ландцев, немцев, французов, итальянцев рус-ский климат, повествовал Гейденштейн: «Моро-зы были так сильны, что лишь кто-нибудь выходил из палатки, как отмораживал все члены, в особенности же те, которые преимущественно открыты для воздействия воздуха: нос, уши, ли-цо; и затем умирал». Европейцы в ужасе говори-ли, что холоднее бывает «только на Ледовитом океане». По их мнению, на Псковщине стояли такие морозы, что животные, которые в нор-мальных землях рыжие или черные, здесь побе-лели, например зайцы и волки.
Многочисленные мелкие стычки (В. Д. Королюк перечислил за все время осады 31 приступ войск Батория и 46 вылазок псковичей) не при-несли успеха ни одной из сторон. Утомленные осадой, воины стали склонны к мистике и мисти-фикациям. После нескольких неудачных штур-мов соседнего с Псковом Печорского монастыря, когда бессильными оказались даже шотландские стрелки, войско Стефана стало искренне верить, что перед ними святое место, которое невоз-можно покорить человеческими силами.
Псковская осада оставила среди европей-ских наемников множество фантастических ле-генд вроде подвига Станислава Жолкевского, который скакал под стенами крепости, когда по нему в упор били 500 орудий, причем ни од-но не попало, или же рассказа о «блестящей операции», приведшей к подрыву русского шта-ба. Будто бы, воспользовавшись природной склонностью наивных русских к любопытству, смышленые захватчики заслали в Псков мину в виде ларца, начиненного порохом. Московиты, как дети, всем штабом собрались вокруг ларца и стали его открывать. Взрыв был такой, что из лагеря Стефана было видно, как крыша штаба летает над городскими стенами. В этом рас-сказе есть только одна неувязка: русские бояре и воеводы, которые якобы стали жертвами «теракта», в действительности еще здравство-вали многие годы... Согласно русским источни-кам, «адская машина» была во-время обезврежена.
Осада Пскова продолжалась до заключения Ям-Запольского перемирия с Речью Посполитой. Известие об окончании войны привез к стенам крепости 17 ян-варя 1582 года Александр Хру-щев. Замойский пригласил его к завтраку, но гонец рвался в го-род, сообщить псковичам, что они выстояли. У Покровской башни он объявил о прекраще-нии боевых действий. Его тут же с восторгом подняли на стену и кинулись целовать ноги, назы-вая архангелом и вестником ми-ра. Жители Пскова начали брататься с осаждав-шими. Русские вовсю приглашали их зайти обыч-ными гостями в город, который европейцы так и не смогли взять силой. 4 февраля армия Батория ушла от стен Пскова, что с облегчением воспри-няли в Москве — в случае если Замойский решит продолжать штурмы, русским дипломатам пред-писывалось пойти на значительные территори-альные уступки, лишь бы снять блокаду города.
Результаты кампании противоречиво оцени-вались в Речи Посполитой и Москве. Осаждав-шие считали, что добились победы — ведь пос-ле осады Пскова русские подписали мир на их условиях. В XIX веке художник Ян Матейко, соз-давший серию картин о судьбоносных событиях польской истории, на одном из своих полотен изобразил принесение русскими боярами клю-чей от Пскова к ногам Батория. Для России же оборона крепости стала одним из символов во-инского героизма и стойкости русского духа. Живописец Карл Брюллов воплотил эту идею в своем знаменитом полотне, на котором священ-ники, поднявшие над головой иконы, и простые горожане, взявшие в руки оружие, вышвыривают захватчиков из пролома в крепостной стене. Ду-мается, что и в той, и в другой оценках есть доля истины — после «Псковского сидения» Ливон-ская война закончилась поражением России, но город при этом остался непокоренным.

 Відправлено: 07.12.07 15:54. Заголовок: Так это в истории он..

Так это в истории он в Пскове сидел, а на картинке бородой пыль подметает. С ключами в зубах. Кстати, Бушков привёл фотографию могилы какого-то немецкого герцога, которого монголы убили и не заметили, так на памятнике он на спинах монголов стоит, гордый такой.
На могиле Наполеона список покорённых территорий, среди них Россия и Москва. Покоритель, блин.

 Відправлено: 11.12.07 13:33. Заголовок: Ну, чё? Думает его в..

Ну, чё? Думает его высокомудрие ДОАС второй просветительством заниматься или решил скрыть правду от народа?

 Відправлено: 11.12.07 13:48. Заголовок: Да думаю канешно .....

Да думаю канешно ... тока версий то нет ... а без них, как покажешь что всё как всегда началось с денех?

 Відправлено: 11.12.07 14:07. Заголовок: doas2 пишет: Да дум..

doas2 пишет:

цитата:

Да думаю канешно ... тока версий то нет ... а без них, как покажешь что всё как всегда началось с денех?

Так Вы марксист? Читайте внимательней Энгельса.

 Відправлено: 17.12.07 22:48. Заголовок: Вот подвернулся случ..

Вот подвернулся случайно пятый том Татищева и в самом начале интересность. Оказывается князья Долгорукие свою дочку за Мишу Романова замуж выдали. Так после после первой ночи разразился какой-то скандал и дочка поехала в монастырь, а в среде Долгоруких устроилось прореживание с помощью топора, верёвки и ссылки. Если память не изменяет, при Петре II они попытку повторили и с тем же результатом. Это судьба или где?

 Відправлено: 17.12.07 22:54. Заголовок: Просто нипавизло. Дв..

Просто нипавизло. Два раза. Подряд.

 Відправлено: 17.12.07 22:58. Заголовок: doas2 пишет: Просто..

doas2 пишет:

цитата:

Просто нипавизло. Два раза. Подряд.

Наверное зазря Киев брали. С хохлами свяжешся ...

 Відправлено: 17.12.07 23:06. Заголовок: Это другие Долгоруко..

Это другие Долгоруковы. Они от черниговских князей (15 в.) - Ольговичей.

Но всё равно - нефиг похожее прозвище брать ))

 Відправлено: 17.12.07 23:35. Заголовок: Шельмы, богом отмече..

Шельмы, богом отмеченные.

 Відправлено: 18.12.07 23:53. Заголовок: не томите ;-) Что сд..

не томите ;-)
Что сделала Москва ?
Може что-то с религией свяязанное ?

 Відправлено: 19.12.07 10:06. Заголовок: veter пишет: не том..

veter пишет:

цитата:

не томите ;-) Что сделала Москва ? Може что-то с религией свяязанное ?

Тамплиеры золотой запас сдали вместе с золотом Полуботинка.

 Відправлено: 19.12.07 11:21. Заголовок: Не ... религия здесь..

Не ... религия здесь непричём. Речь идёт об одном поступке Москвы, который разом поставил её на уровень самых сильных княжеств.

Могу подсказать, из-за этого своего поступка московскому князю пришлось совершить страшное преступление.

 Відправлено: 19.12.07 11:43. Заголовок: doas2 пишет: Не .....

doas2 пишет:

цитата:

Не ... религия здесь непричём. Речь идёт об одном поступке Москвы, который разом поставил её на уровень самых сильных княжеств.

"А именно?"(С)

 Відправлено: 19.12.07 13:40. Заголовок: мне вот тоже интерес..

мне вот тоже интересно ...

 Відправлено: 20.12.07 17:08. Заголовок: Кыцик, а слабо укуси..

Кыцик, а слабо укусить Доаса? Чего он Вас за хвост тянет?

 Відправлено: 21.12.07 10:40. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Кыцик, а слабо укусить Доаса? Чего он Вас за хвост тянет?

Мне?!? "Да я семь шкур с него спущу и голым в Африку пущу!"(С)

 Відправлено: 22.12.07 10:42. Заголовок: А вот щас мой Кузя п..

А вот щас мой Кузя пьёт пиво со мной из одной кружки и закусывает сырокопчёным мясом. А Вам слабо?

 Відправлено: 23.12.07 00:34. Заголовок: Ну чтоб не переводит..

Ну чтоб не переводить эту тему в Новый Год.

Об этом событии упоминают и Татищев, и Карамзин ... правда они, разумеется, не считают его особо значительным.

 Відправлено: 23.12.07 11:01. Заголовок: Ага, вот прям счаз м..

Ага, вот прям счаз мы с Кыциком всё бросим и пойдём Татищева покупать вместо пива.

 Відправлено: 23.12.07 11:54. Заголовок: Наверное этот кусок:..

Наверное этот кусок:

[1298-1304 гг.] Древние Сеймы Княжеские, учрежденные Мономахом при Святополке II, тогда возобновились, в обстоятельствах подобных и с тем же добрым намерением: ибо ни Святополк, ни Андрей не мог силою обуздывать частных Владетелей, и словесные убеждения, за недостатком иных средств, казались нужными. В сих торжественных собраниях присутствовали и знаменитые Духовные особы, как толкователи святых устоев правды и совести. Первое из оных, по смерти Феодора Ярославского, было в Дмитрове, где Андрей с братом Даниилом, с племянником Иоанном и с Михаилом кончил все дела дружелюбно, но где Князья Тверской и Переславский не могли в чем-то согласиться, доселе действовав единодушно. Хитрый Михаил привлек было на свою сторону и Новогородцев, заключив с ними договор, по коему они взаимно обязывались помогать друг другу в случае утеснений от Великого Князя и самого Хана: Новгород обещал правосудие всем Тверским истцам в его области, а Михаил отступался от закабаленных ему должников Новогородских, и проч. Андрей не мог помешать сему оскорбительному для него союзу и без сомнения был доволен размолвкою Михаила с Иоанном, которая уменьшала могущество первого. Но Иоанн, названный в летописях тихим, или кротким, тем согласнее жил с дядею своим, Даниилом, и в 1302 году, умирая бездетен, отказал ему Переславль. Князь Московский, въехав в сей город, выгнал оттуда Бояр Андрея, который считал себя истинным наследником Иоанновым, и, негодуя на властолюбие меньшего брата, поехал с жалобою к Хану. Область Пepeславская вместе с Дмитровом была по Ростове знаменитейшею в Великом Княжении, как числом жителей, Бояр, людей военных, так и крепостию столичного ее города, обведенного глубоким, наполненным водою рвом, высоким валом и двойною стеною под защитою двенадцати башен. Сие важное приобретение еще более утверждало независимость Московского Владетеля: Даниил же, за два года перед тем, победил и взял в плен Рязанского Князя, Константина Романовича, убив в сражении и многих Татар: смелость удивительная и не имевшая никаких следствий. Таким образом Россияне начинали ободряться и, пользуясь дремотою Ханов, издалека острили мечи свои на конечное сокрушение тиранства.

Между тем как Андрей искал суда в Орде, Даниил [в 1303 г.] внезапно скончался, однако ж успев принять Схиму, по тогдашнему обыкновению людей набожных. Он первый возвеличил достоинство Владетелей Московских и первый из них был погребен в сем городе, в церкви Св. Михаила, оставив по себе долговременную память Князя доброго, справедливого, благоразумного и приготовив Москву заступить место Владимира.

Сведав о кончине Данииловой, Переславцы единодушно объявили Князем своим сына его, Юрия, или Георгия, у них бывшего, и даже не дозволили ему ехать на погребение отца, боясь, чтобы Андрей вторично не занял их города. Георгий, успокоив народ и будучи уверен или в покровительстве, или в беспечности Хана, не только без страха ожидал Андрея, но хотел еще и новыми приобретениями умножить владения Московские; соединился с братьями, завоевал Можайск, Удел Смоленский, и привел пленником тамошнею Князя, Святослава Глебовича, Феодорова племянника.

Наконец Великий Князь, быв целый год в Орде, возвратился с послами Тохты. Князья съехались в Переславле на общий Сейм (осенью в 1303 году). Там, в присутствии Митрополита Максима, читали ярлыки, или грамоты Ханские, в коих сей надменный повелитель объявлял свою верховную волю, да наслаждается Великое Княжение тишиною, да пресекутся распри Владетелей и каждый из них да будет доволен тем, что имеет. Андрей, Михаил и сыновья Данииловы возобновили договор мира; но Георгий удержал за собою Переславль, и, следственно, Великий Князь, хваляся впрочем милостию Тохты, не достигнул своей цели.

 Відправлено: 23.12.07 12:38. Заголовок: Да, но Карамзин лишь..

Да, но Карамзин лишь вскользь упоминает об общей канве. Само то событие, которое резко усилило Москву у него опущено.

 Відправлено: 25.12.07 01:23. Заголовок: Нашел!!!!!!!!!! АААА..

Нашел!!!!!!!!!! АААААААААААА психома!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

6804 (1296). Суд пред послом татарским. Съезд у Юрьева. Была брань меж князями русскими о вотчине. Хотел князь великий Андрей племяннику своему Ивану Дмитриевичу Переславль отнять. Князь же Иван пошел в Орду, а после себя приказал вотчину свою Переспавль блюсти свояку своему князю Михаилу Ярославичу тверскому. И князь Михаил вступился, не пустил великого князя в Переславль. Был же тогда посол от хана из Орды Неврюй. У великого князя у Юрьева сошлись с воинами многими, каждый князь свою обиду пред послом говорил. И стали с одной стороны князь великий Андрей да с ним князь Федор Черный Ростиславич ярославский и Константин Борисович ростовский, а на другой стороне против них стали князь Даниил Александрович московский, да князь Михаил Ярославич тверской, да с ними переспавцы заодно. И тут едва не было кровопролитие, примирил же их владыка Симеон владимирский, и суздальский, и нижегородский. И так поделивши княжения, разошлись каждый восвояси.
Война князей русских за Переяславль. В тот же год князь великий Андрей собрал рать многую, желая идти к Переславлю, и к Москве, и ко Твери. Князь же Михаил Ярославич тверской, князь Даниил Александрович московский против него собрали рать многую, и, придя, стали близ Юрьева полчищем, и не дали идти великому князю к Переславлю. А князь Иван Дмитриевич переславский, внук Александров, правнук Всеволода, праправнук Юрия Долгорукого, в то время был в Орде; а идя в Орду, приказал им блюсти вотчину свою Переславль. Итак, обмениваясь посланиями, примирились.
=============================================

Только что то не сходится! У Карамзина Иван умре, а у Татищева едет в Орду? У Карамзина Даниил забирает Переславль вопреки желанию великого князя, хотя ему как дяде это и отходило по праву (или Михаил родной брат Ивана?), а Андрей сам захотел заграбастать и получил по рукам, а у Татищева Иван наказывает следить за вотчиной Михаилу, тогда не понятно почему в это вписался Даниил? Правда уже в конце пишет "приказал им блюсти вотчину" тогда что с этого поимел Михаил если Переяславль достался Даниилу? Тут непонятный союз Москвы и Твери, к тому же у них хватило сил и они умудрились отбиться.

И что до этого ни кто не выступал против великого князя?

 Відправлено: 25.12.07 01:51. Заголовок: Нет. Каким образом з..

Нет. Каким образом захолустный Переяславль мог сделать Москву конкурентом Твери, Нижнему, Рязани (подумайте, что у этих городов общего и что их отличает в лучшую сторону от Москвы)?

Речь идёт о событии, которое очень плохо освещено в летописании, но несмотря на это - очень важно. Его важность подтверждается хотя бы тем, что из-за него москвичами было совершено в общем то небывалое преступление ... а потерпевшая сторона не хотела мириться с утратой даже 50 и 80 лет спустя ... даже когда Москва казалось бы утвердилась в роли лидера после Куликовской битвы. Показательно, что сразу же после этого события Москва начала свою экспансию.

Зы Относительно Переяславля. К Москве он отошёл по завещанию бездетного Ивана Дмитриевича. Это противоречило тогдашнему праву, когда выморочные уделы отходили в великое княжение. Отсюда и конфликт Даниила и Андрея Городецкого. В этом конфликте Тверь была на стороне Андрея - после его смерти великое княжение отходило к Твери - стало быть помогая Андрею Тверь заботилась о своих интересах.

 Відправлено: 25.12.07 01:54. Заголовок: А это что: Область П..

А это что: Область Пepeславская вместе с Дмитровом была по Ростове знаменитейшею в Великом Княжении, как числом жителей, Бояр, людей военных, так и крепостию столичного ее города, обведенного глубоким, наполненным водою рвом, высоким валом и двойною стеною под защитою двенадцати башен. Сие важное приобретение еще более утверждало независимость Московского Владетеля

 Відправлено: 25.12.07 01:56. Заголовок: doas2 пишет: В этом..

doas2 пишет:

цитата:

В этом конфликте Тверь была на стороне Андрея - после его смерти великое княжение отходило к Твери - стало быть помогая Андрею Тверь заботилась о своих интересах.

А у них по другому!

 Відправлено: 25.12.07 02:07. Заголовок: Север II пишет: А э..

Север II пишет:

цитата:

А это что: Область Пepeславская вместе с Дмитровом была по Ростове знаменитейшею в Великом Княжении, как числом жителей, Бояр, людей военных, так и крепостию столичного ее города, обведенного глубоким, наполненным водою рвом, высоким валом и двойною стеною под защитою двенадцати башен. Сие важное приобретение еще более утверждало независимость Московского Владетеля

Мало ли что написал в нач. 19 в. Карамзин. В Переяславле сидел Иван, а до него - Дмитрий ... и тот и другой ничего путного из этого Переяславля поделать не могли.

У Карамзина и у Татищева (да и в летописи) названы лишь внешняя канва событий, а сам нюанс позволивший Москве усилиться - опущены. Но всё это совершенно не отменяет того, что вся эта получившая отражение в источниках канва и мишура были Москвой затеяны именно ради того нюанса, который оказался в итоге скрыт.

 Відправлено: 25.12.07 02:09. Заголовок: Север II пишет: А у..

Север II пишет:

цитата:

А у них по другому!

Дык у них и время другое. 1296 г.

С тех пор всё тысячу раз могло перемениться.

 Відправлено: 25.12.07 02:30. Заголовок: А какого Ку, Юрий пр..

А какого Ку, Юрий претендовал на великое княжение если право было за Тверью?

Когда же князи были в Орде, и так как каждый хотел великое княжение получить, давали дары многие хану, и ханшам, и князям ордынским, те же сколько брали, столько же и более от другого желали. Юрий же, слышав, что Михаил хочет хану дань большую обещать, придя к нему, сказал: «Отец и брат, я слышу, что хочешь большую дань уступить и землю Русскую погубить. Сего ради я тебе уступаю вотчину мою, да не гибнет земля Русская нас ради». И придя к хану, явили ему о сем. Тогда дал хан ярлык Михаилу на великое княжение и отпустил их. Князь же Михаил Ярославич тверской пришел из Орды от царя и сел на великом княжении во Владимире. И услышал бывшее об Акинфе, и скорбен стал весьма. В тот же год князь Михаил Ярославич, внук Ярослава, правнук Всеволода, пошел ратью к Москве на великого князя Юрия Даниловича, внука Александра, правнука Ярослава, праправнука Всеволода, и на братию его. И была им брань многая, и понемногу примирились.

Тут вообще тупо слил, зачем спрашивается получал?

6825 (1317). Женился Георгий. Юрий уступил великое княжение. Пришел князь Юрий Данилович московский на великое княжение из Орды, женившись у царя Азбяка, сестру его взял, именем Кончаку; когда же крестилась, наречено ей было имя Агафья. И привел с собою послов татарских сильных весьма, именем Кавгадый и Астрыбал, и Остерв. Князь же Юрий Данилович тверской совещался с князями суздальскими, и собрались они со многими силами, пошли против них, и встретили их у Костромы, и стояли около Волги долго время. Князь же Юрий Данилович московский и Кавгадый, обмениваясь сообщениями, умирились, и уступил великое княжение князю Михаилу Ярославичу. И так возвратился князь Михаил в свою вотчину во Тверь и заложил больший град кремль, а князь Юрий пошел в Москву.

 Відправлено: 25.12.07 02:46. Заголовок: На великое княжение ..

На великое княжение могли претендовать только те, чьи родители сами были великими князьями. Следующий на очереди после Андрея - московский князь Даниил (брат Андрея и сын Невского). Потом - Михаил Тверской - племянник Невского. Поскольку Даниил умер раньше Андрея (оба были старички) - московские князья лишались прав на великое княжение.

Юрию было обидно - его отец чуть-чуть "не дотянул" ... поэтому он и полез. Но главное - что к этому времени у него уже была для этого возможность. Бо искомое событие - уже произошло. Как вы думаете, как маленькая задрипанная Москва смогла выдержать долгое противостояние с Тверью?

 Відправлено: 25.12.07 02:51. Заголовок: Север II пишет: Тут..

Север II пишет:

цитата:

Тут вообще тупо слил, зачем спрашивается получал?

Ничего Юрий не сливал. Просто в этот год у него не сложилось (мало ли что там произошло). А вот на следующий он постарался дожать Тверь ... и что самое интересное - у него всё вышло. Несмотря на то, что Тверь в бою и была сильнее.

 Відправлено: 25.12.07 09:58. Заголовок: Учитесь у Доаса. Во ..

Учитесь у Доаса. Во выдержка у человека. Два месяца обществу мозги канифолит и не устал. Такого и расстрелять не обидно или на костёр.

 Відправлено: 25.12.07 10:44. Заголовок: Война московского на..

Война московского на Рязань. Константин пленен. В тот же год князь Даниил Александрович московский приходил ратью на Рязань, и бились у града Переславля. И князь Даниил Александрович московский одолел, и много бояр и людей побил, а князя их Константина Романовича рязанского некою хитростию, крамолою их же бояр рязанских, взял и привел его с собою к Москве. И держал его у себя в бережении и в чести всякой, ибо хотел себя с ним укрепить крестным целованием, и отпустил его в его вотчину на княжение Рязанское.

6813 (1305). В тот же год в Филиппово говенье князь Юрий Данилович повелел у себе на Москве князя рязанского Константина Романовича убить, которого взял хитростию некою на бою отец его князь Даниил Александрович, внук Ярослава.

6816 (1308)В тот же год убит был в Орде князь Василий Константинович рязанский, и татары воевали Рязань.
================

Только эта цепь событий. Что ему дало убийство Константина?

 Відправлено: 25.12.07 11:08. Заголовок: Да. Именно эта цепь ..

Да. Именно эта цепь событий.

Ну а убил, поскольку видимо сам рязанский князь не хотел "себя с ним укрепить крестным целованием". Иными словами - видимо москвичи за мир хотели чего-то такого, на что Константин идти очень не хотел. Поэтому князя и грохнули.

Благо к 1305 г. началась уже свара за великое княжение - нужно было обрубать концы.

 Відправлено: 25.12.07 11:14. Заголовок: Можно ещё вспомнить,..

Можно ещё вспомнить, что торжеству справедливости много лет спустя помешал Сергий Радонежский.

 Відправлено: 25.12.07 11:35. Заголовок: doas2 пишет: Можно ..

doas2 пишет:

цитата:

Можно ещё вспомнить, что торжеству справедливости много лет спустя помешал Сергий Радонежский.

Это когда уговаривал рязанцев невыёживаться?
А вообще-то есть версия, что рязанцы на Куликово поле не просто так опоздали, а умышленно. Уж очень у них маневры были странные.

 Відправлено: 25.12.07 11:44. Заголовок: Так Рязань тоже прет..

Так Рязань тоже претендовала на великое княжение? И убийсто Константина, а за тем смерть его сына открывали дорогу Юрию?

 Відправлено: 25.12.07 11:48. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Это когда уговаривал рязанцев невыёживаться? А вообще-то есть версия, что рязанцы на Куликово поле не просто так опоздали, а умышленно. Уж очень у них маневры были странные.

Это когда лет 5 спустя уговорил их отказаться от того, что принадлежало им по праву и что Олег только что вернул себе.

 Відправлено: 25.12.07 11:49. Заголовок: Север II пишет: Так..

Север II пишет:

цитата:

Так Рязань тоже претендовала на великое княжение? И убийсто Константина, а за тем смерть его сына открывали дорогу Юрию?

Нет. Рязань не имела отношения к Владимирскому княжеству.

 Відправлено: 25.12.07 11:57. Заголовок: Тогда не понимаю, с ..

Тогда не понимаю, с чего вдруг это усилило Москву? Ослабило одного из конкурентов, но не более.
И что до этого убийством родственников ни кто не промышлял? В Литве вроде это было, как сигарету выкурить.

 Відправлено: 25.12.07 12:02. Заголовок: Уже говорил. Что общ..

Уже говорил. Что общего у Нижнего, Твери, Рязани и чего нет у Москвы?

Какие три вещи нужны для успешной войны?

 Відправлено: 25.12.07 12:07. Заголовок: :sm115: А что нужн..

А что нужно кроме людей?

 Відправлено: 25.12.07 12:15. Заголовок: Люди как раз нужны н..

Люди как раз нужны не очень. Они нужны чтобы выиграть сражение, а чтобы выиграть войну нужны совершенно другие три вещи.

Кстати, тверичи воевали как раз неплохо. Но победила Москва.

 Відправлено: 25.12.07 12:19. Заголовок: :sm52: А по подроб..

А по подробнее!

 Відправлено: 25.12.07 12:22. Заголовок: А ключик от квартиры..

А ключик от квартиры?

 Відправлено: 25.12.07 12:26. Заголовок: :sm11: Всё ухожу д..

Всё ухожу доделывать Русинова и сиди тут один!

 Відправлено: 25.12.07 12:34. Заголовок: :sm7: Русинова? ..

Русинова? По подробнее с этого момента ... плз

 Відправлено: 25.12.07 12:40. Заголовок: Он не один. Я слежу...

Он не один. Я слежу. Иногда...

 Відправлено: 25.12.07 12:43. Заголовок: Ладно, подскажу. Пер..

Ладно, подскажу. Первая из трёх совершенно необходимых для победы вещей - это деньги (они же лиры, они же пиастры, они же двойные испанские дублоны).

 Відправлено: 25.12.07 12:56. Заголовок: Да ты что, там целая..

Да ты что, там целая КОМЕДИЯ в актах !

А после ЭТОГО, я просто бился в истерике.

 Відправлено: 25.12.07 13:02. Заголовок: Мрак ... ББ жжёт. ..

Мрак ... ББ жжёт.


Просто я повёлся на имя Русинова. Бо его сын - Владимир Николаевич - был одним из моих преподавателей и один из главных для меня авторитетов в источниковедении.

 Відправлено: 25.12.07 14:54. Заголовок: doas2 пишет: Ладно,..

doas2 пишет:

цитата:

Ладно, подскажу. Первая из трёх совершенно необходимых для победы вещей - это деньги (они же лиры, они же пиастры, они же двойные испанские дублоны).

Ну и где же Москва взяла эти "четыре сольда"©Буратино?

 Відправлено: 25.12.07 15:02. Заголовок: Север II пишет: Ну ..

Север II пишет:

цитата:

Ну и где же Москва взяла эти "четыре сольда"©Буратино?

Из кошелька покойного Константина, ну и тамплиеры помогли чуток.

 Відправлено: 25.12.07 15:03. Заголовок: Вот как раз там, о ч..

Вот как раз там, о чём летописец предпочёл не говорить, из-за чего рязанский князь не хотел мириться, и о чём Сергий Радонежский заставлял рязанцев забыть.

 Відправлено: 25.12.07 15:04. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Из кошелька покойного Константина, ну и тамплиеры помогли чуток.

Почти ...

 Відправлено: 25.12.07 15:05. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Из кошелька покойного Константина, ну и тамплиеры помогли чуток.

"Держи карман шире!"©Золотой ключик
Если б его выкупили, другое дело!

 Відправлено: 25.12.07 15:07. Заголовок: Не, ну если об этом ..

Не, ну если об этом не написано, как же мы догадаемся?

 Відправлено: 25.12.07 15:11. Заголовок: Показательно, что по..

Показательно, что почти сразу после этого события тихая и забитая Москва начинает вести себя агрессивно и наступательно.

И что самое интересно - успешно и не выдыхаясь несмотря на все войны и поражения.

Разумеется у Москвы перед всеми прочими был ряд преимуществ:
1. она укрыта от степи;
2. она расположена на пути миграции населения из южнорусских княжеств на север;
3. её ополья лучше тверских полей ...

Но реализация этих преимуществ требовала денег. И лишь получив их - Москва смогла позволить себе ...

Например, после смерти Андрея Городецкого Переяславль был Москвой удержан благодаря Рябцу - выходцу с юга - который предпочёл со совим двором стать почему то московским, а не тверским боярином ...

 Відправлено: 25.12.07 15:12. Заголовок: Север II пишет: Не,..

Север II пишет:

цитата:

Не, ну если об этом не написано, как же мы догадаемся?

Я дал подсказку. Это та, которая про Сергия Радонежского ...

 Відправлено: 25.12.07 15:16. Заголовок: В смысле падение Кие..

В смысле падение Киева перекинуло все ресурсы на север?

 Відправлено: 25.12.07 15:20. Заголовок: Нет. Речь идёт о впо..

Нет. Речь идёт о вполне конкретном поступке Даниила Московского.

 Відправлено: 25.12.07 15:41. Заголовок: Нет ничего! Так и ..

Нет ничего!

Так и в 1385 году вел. кн. обратился к Преподобному с просьбою
уладить его отношения с грозным и неукротимым кн. Олегом Рязанским,
давнишним врагом Москвы и союзником Мамая и Ольгерда. Вся жизнь этого
вероломного князя прошла в интригах и походах; и не раз способствовал он и
ханским нашествиям на Землю Русскую. Многих послов посылал Дмитрий к Олегу,
но высокомерный князь никого не хотел слушать. Тогда вел. князь обратился к
Преподобному. И вот Сергий, уже 70-летний старец, идет в Рязань, чтобы
утвердить прочный мир между князьями. Чудный Старец долго беседовал с
суровым князем и своим огненным духом и словами сердца привел его в такое
умиление, что уговорил заключить вечный союз с вел. князем Дмитрием.

1385 г., С. послан был с мирными предложениями к Рязанскому князю Олегу Ивановичу, самому гордому и непокорливому врагу Москвы. "Преподобный игумен Сергий, — рассказывает летопись, — старец чудный, тихими и кроткими словесы и речьми и благоуветливыми глаголы, благодатию, данною ему от Св. Духа, беседовал с ним (князем Олегом) о пользе душевной и о мире и о любви; князь же великий Олег преложи свирепство свое на кротость и утишись и укротись и умились вельми душею, устыдебося так свята мужа и взял с великим князем Дмитрием Ивановичем вечный мир и любовь в род и род".

 Відправлено: 25.12.07 15:49. Заголовок: Посмотрите т.с. у Ка..

Посмотрите т.с. у Карамзина например. Он ближе к источникам описывает историю.

 Відправлено: 25.12.07 15:51. Заголовок: Для того Великий Кня..

Для того Великий Князь хотел мира и благоустройства внутри отечества; не мстил Князю Тверскому за его вражду и предлагал свою дружбу самому вероломному Олегу. Сей последний неожиданно разграбил Коломну, пленив тамошнего Наместника, Александра Остея, со многими Боярами: Димитрий послал туда войско под начальством Князя Владимира Андреевича, но желал усовестить Олега, зная, что сей Князь любим Рязанцами и мог быть своим умом полезен отечеству. Муж, знаменитый святостию, Игумен Сергий, взял на себя дело миротворца: ездил к Олегу, говорил ему именем Веры, земли Русской, и смягчил его сердце так, что он заключил с Димитрием искренний, вечный союз, утвержденный после семейственным: Феодор, сын Олегов, (в 1387 году) женился на Княжне Московской, Софии Димитриевне.

 Відправлено: 25.12.07 15:59. Заголовок: Разумеется московски..

Разумеется московский летописец и морализатор Карамзин несколько сместили акценты в освещении событий.

Но при желании догадаться очень легко.

 Відправлено: 25.12.07 16:53. Заголовок: doas2 пишет: Но при..

doas2 пишет:

цитата:

Но при желании догадаться очень легко.

Не легко! А просто не возможно, так как отсутствует сам материал!

 Відправлено: 25.12.07 17:08. Заголовок: Ну хорошо ... То чт..

Ну хорошо ...

То что я загадал: это захват Даниилом исконно рязанской Коломны, а также Лопасни (её Олег отбил ещё при отце Донского). Москве Коломна была необходима, бо давала выход к Оке - важной торговой и транспортной артерии. Без торговых и таможенных доходов Москва бы быстро скисла. Именно отсутствие прямого выхода к крупным рекам отличало Москву от Твери, Рязани, Нижнего (главных игроков на тогдашнем полит. арене).

Именно Коломну не хотел отдавать Даниилу и Юрию Константин (получив её Москва ставила под контроль всю восточную торговлю Рязани). Именно желанием вернуть свои земли было вызвано противостояние Донского и Олега. Именно о Коломне договаривался с Олегом Сергий.


Где-то так.

 Відправлено: 25.12.07 17:40. Заголовок: Кутузов! У нас не бы..

Кутузов! У нас не было шансов, ты пустил нас по ложному следу!
В следующий раз тщательней колдуй.

Не столько с экономической, сколько со стратегической целью нужна была Коломна молодому, растущему княжеству Московскому. Ему надо было укрепить свои позиции в бассейне рек Москвы и Оки, где как раз стояла рязанская Коломна. В связи с этим, как в свое время между Рязанью и Владимиром, так еще в конце 13 века между Москвой и Рязанью отношения резко обострились. Выбрав удачный момент, когда в Рязанском княжестве снова разгорелись межфеодальные страсти, московский князь Даниил Александрович, сын Александра Невского, в 1300 году спешно двинул свои войска на Рязань. В результате этого похода Москвы на Рязань Коломна с прилегающей к ней густонаселенной округой первой из всех русских городов в 1301 году была присоединена к московским владениям. С тех пор Коломна неразрывна с Москвой.

Москва постоянно заботилась об усилении оборонной мощи Коломны, зорко следила за ее самой беспокойной и опасной границей на Оке с Рязанским княжеством, которое никак не могло смириться с потерей Коломны. К тому же именно здесь, на Оке, всегда можно было ожидать появления алчных до наживы летучих отрядов татаро-монгольских конников, которые не раз действовали против Москвы заодно с Рязанью. Поэтому московские князья заново перестроили коломенский кремль. Они укрепили его стены и башни, построили новый дворец для великого князя Московского- государев двор.

 Відправлено: 25.12.07 17:57. Заголовок: Всё равно не понятно..

Всё равно не понятно зачем надо было убивать Константина? Не соглашался и чёрт с ним, всё одно отбить её они не смогли!

 Відправлено: 25.12.07 20:45. Заголовок: Север II пишет: Всё..

Север II пишет:

цитата:

Всё равно не понятно зачем надо было убивать Константина? Не соглашался и чёрт с ним, всё одно отбить её они не смогли!

Есть человек, есть проблема, нет человека ....

 Відправлено: 25.12.07 21:43. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Есть человек, есть проблема, нет человека ....

Это не решило проблему, а только усугубило!

 Відправлено: 26.12.07 00:27. Заголовок: Почему усугубило? Пе..

Почему усугубило? Первые попытки вернуть утраченное рязанцы предприняли лишь спустя 50 лет.

На самом деле, ответ почему Константин был убит в Москве мы едва ли получим. Источники об этом молчат, а раз так, то мы можем лишь выдвигать предположения ... ну или делать умозаключения по аналогии и отталкиваясь от своих представлений о целесообразности и знании человеческой психологии. Чужая душа, конечно же, потёмки, но зная, что Юрий неоднократно поступал цинично и руководствовался прагматическими соображениями мы можем предположить что он не изменил себе и здесь ...

А как бы вы поступили на месте Юрия?

Учитывая, что в 1305 г. Москва приходилось не сладко (едва отстояли Переяславль, Орда за Михаила, тверичи дважды осаждали Москву) наличие неурегулированного конфликта с Рязанью могло стать опасным оружием в руках его врагов. Например, в случае, если бы Михаил смог принудить Юрия к миру на "всей своей воле" - одним из его условий вполне могло бы стать освобождение рязанского князя и возвращение ему Коломны и Лопасни. А вот смерть Константина, пусть и всего лишь на некоторое время, развязывала руки москвичам.

 Відправлено: 26.12.07 01:24. Заголовок: doas2 пишет: А как б..

doas2 пишет:

цитата:

А как бы вы поступили на месте Юрия?

Отпустил! Если 50 лет тянули, значит сил не было.

doas2 пишет:

цитата:

А вот смерть Константина, пусть и всего лишь на некоторое время, развязывала руки москвичам.

А мог просто сказать не твоё, отдай рязанским и всё. Михаилу респект и уважуха , Юрий в дураках.

 Відправлено: 26.12.07 01:50. Заголовок: Не всё так просто. Т..

Не всё так просто. Тянуть могли не потому что не было сил, а потому что не было человека, который бы смог объединить княжество. А так - нет Константина - лагерь противников Москвы обезглавлен ...

Он мог бы сказать всё что угодно ... но есть разница: помогать вернуть Коломну тому кто хочет её вернуть и тем, кто в большей степени озабочен решением внутрирязанских дрязг и борьбой с конкурентами за освободившийся стол. Михаил едва ли стал бы стараться быть большим рязанцем, чем сами рязанцы.


Так что всех обстоятельств мы не знаем - перед нами лишь скудные свидетельства поздних летописцев и результаты. А результаты показывают полную правоту именно Юрия.

 Відправлено: 26.12.07 02:38. Заголовок: doas2 пишет: Он мог..

doas2 пишет:

цитата:

Он мог бы сказать всё что угодно ... но есть разница: помогать вернуть Коломну тому кто хочет её вернуть и тем, кто в большей степени озабочен решением внутрирязанских дрязг и борьбой с конкурентами за освободившийся стол. Михаил едва ли стал бы стараться быть большим рязанцем, чем сами рязанцы.

А теперь представь, человек 10 лет не был дома и тут на те, нарисовался когда всё поделено! Вот это был бы эффект!

 Відправлено: 26.12.07 19:22. Заголовок: Так с деньгами разоб..

Так с деньгами разобрались, карман у Москвы был в Коломне.
А остальные две вещи?

 Відправлено: 26.12.07 19:49. Заголовок: Север II пишет: Так..

Север II пишет:

цитата:

Так с деньгами разобрались, карман у Москвы был в Коломне. А остальные две вещи?

Купили.
Вам не кажется, что Доас историк старой доброй марксистской фрмации? Именно марксистской, а не марксо-ленинской. Впереди телеги ставит "товар-деньги-товар", а не классовую борьбу древнерусского пролетарьята. Правый уклонист, однако.

 Відправлено: 27.12.07 00:13. Заголовок: Север II пише: Так ..

Север II пише:

цитата:

Так с деньгами разобрались, карман у Москвы был в Коломне. А остальные две вещи?

Чтобы вести войну, нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги. /ЛЮДОВИК XII/

 Відправлено: 27.12.07 00:13. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Правый уклонист, однако.

"Ренегат-предатель, подонок, холуй, кровавый палач и проститутка Карл Каутский"

 Відправлено: 27.12.07 00:32. Заголовок: doas2 пишет: Чтобы ..

doas2 пишет:

цитата:

Чтобы вести войну, нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги. /ЛЮДОВИК XII/

А почему Тверь хорошо воевала? У неё откуда деньги? Перевалка по Волге товаров из Новгорода?

 Відправлено: 27.12.07 00:41. Заголовок: Север II пишет: А п..

Север II пишет:

цитата:

А почему Тверь хорошо воевала? У неё откуда деньги? Перевалка по Волге товаров из Новгорода?

Не знаю, наверное так сложилось, что к началу 14 в. Тверь долго копила ресурсы и ненадолго оказалась сильнее прочих. Князья может неплохие уродились ...

Другое дело, что на этом уровне она удержаться не смогла. У неё не было московских ополий, не было прямой связи с югом (откуда шли беженцы) - стало быть и любое поражение было для них фатальным. На восстановление уходило слишком много времени. Это как шведы при Карле 12. Люди хорошие, но ресурсов и потенциала для роста - мало.

Показательно, что после разгрома 1327 г. Тверь так больше ничего и не показала.

 Відправлено: 27.12.07 00:58. Заголовок: А деньги для всех ни..

А деньги для всех низовских княжеств это, как правило, торговля с Ордой (1-я пол. 14 в. это время её расцвета) и коллективный систематический рэкет Новгорода.

Ценность Коломны тоже не следует переоценивать. Она могла дать сравнительно небольшие средства, которых могло хватать лишь чтобы не опускаться ниже совсем низкого уровня. Для более масштабных дел деньги можно было выжать или из собственного населения или из Новгорода.

Заслуга Калиты в том, что он отказался от сантиментов и банально ради объединения вёл себя по принципу цель оправдывает средства. Деньги он качал и с Новгорода (традиционная забава всех великих князей владимирских) и с низовских княжеств.

Но в последнем случае он раззорял не свой надел, а другие. Он предложил Орде выплачивать дань (выход) с тех княжеств, которые в силу своей бедности не могли (а у местных князей не хватало духу дожимать людей) его своевременно выплачивать. Орда на это пошла бо с одной стороны любила деньги, а с другой - Калита был самым лояльным из низовских князей.

Получив ярлык на эти уделы Калита, не связанный никакой моралью и сантиментами, банально выжимал из них всё, что те могли дать.

Так он платил за текущий ярлык, приобретал деньги на следующий, ну и а разбегавшееся население усиливало его собственный удел (родители Радонежского, например, из таких товарищей, которых новая московская власть пустила по миру и заставила перебираться в Москву). Иными словами - точно такая же политика централизации с гиперраздутой Москвой, которая проводится Кремлём и сейчас.


Тверичи же были более порядочны и идеалистически настроены. Вместо усиления своего домена они предпочитали придерживаться линии: "великое княжение любой ценой". На этом их и подловил в своё время Юрий. Во время торговли в Орде он вынудил Михаила пообещать татарам увеличение размера выхода. Тот купился и ... короче от него все отвернулись, а на свой удел он не был в состоянии опереться в силу изложенных выше причин.

 Відправлено: 27.12.07 01:02. Заголовок: Тогда в чём причина ..

Тогда в чём причина падения Новгородцев? Вот уж у кого всего было навалом!

 Відправлено: 27.12.07 01:14. Заголовок: Навалом? Новгород, н..

Навалом? Новгород, например, не мог обходиться без хлеба, который поставляли низовские княжества. Его земля не родила его в достаточных количествах (см. почвенную карту). Из-за этого и сельское население не могло быть особенно большим. А горожане - особенно богатые - всегда будут сражаться хуже, чем солдаты из селян.

А отсюда и склонность откупаться ... которая, разумеется, могла закончиться только одним.

 Відправлено: 27.12.07 01:28. Заголовок: Но почему он не пыта..

Но почему он не пытался расширится за их счёт, и был бы с с хлебом. Новгород вон он, полтора часа на электричке от Москвы и уже Новгородская область.

 Відправлено: 27.12.07 01:29. Заголовок: doas2 пишет: Иными ..

doas2 пишет:

цитата:

Иными словами - точно такая же политика централизации с гиперраздутой Москвой, которая проводится Кремлём и сейчас.

А сейчас в этом какой смысл?

 Відправлено: 27.12.07 01:36. Заголовок: Такой же как и тогда..

Такой же как и тогда. Сильный центр - гарантия от сепаратизма.

 Відправлено: 27.12.07 03:46. Заголовок: Север II пише: Но п..

Север II пише:

цитата:

Но почему он не пытался расширится за их счёт, и был бы с с хлебом. Новгород вон он, полтора часа на электричке от Москвы и уже Новгородская область.

Владимирская земля - военизированные княжества с преимущественно с/х экономикой, Новгород это компрадорско-олигархическая торговая республика. Для одних война это хобби, для других - риск и большие затраты.

А как бы он их контролировал? Чем он бы смог их заинтересовать? Что по-вашему важнее для элиты - власть или деньги?

 Відправлено: 27.12.07 08:30. Заголовок: doas2 пишет: А как ..

doas2 пишет:

цитата:

А как бы он их контролировал?

Не вижу разницы, между Каргополем и той же Коломной.

doas2 пишет:

цитата:

Чем он бы смог их заинтересовать?

Сбыт их продукции в Европу, а из хобби сделать профессию.

doas2 пишет:

цитата:

Что по-вашему важнее для элиты - власть или деньги?

Это как спор о яйце и курице.

 Відправлено: 27.12.07 08:58. Заголовок: doas2 пишет: Сильны..

doas2 пишет:

цитата:

Сильный центр - гарантия от сепаратизма.

Разве центр не может быть сильным с богатыми регионами?

 Відправлено: 27.12.07 09:10. Заголовок: Север II пишет: Сбы..

Север II пишет:

цитата:

Сбыт их продукции в Европу, а из хобби сделать профессию.

Наши торгаши тоже пробовали из уголовников профессиональных охранников сделать. Ага, счаз, разбежались, только шнурки погладят. Пепел Робин Гуда стучит в сердце рекетира. Отнять у богатого и раздать бедным, а кто у нас самый бедный? Правильно, я, любимый.

 Відправлено: 27.12.07 11:39. Заголовок: Север II пише: Не в..

Север II пише:

цитата:

Не вижу разницы, между Каргополем и той же Коломной.

Не понял?

Причём здесь Коломна? Если бы Новгород захотел контролировать Низ, то ему пришлось бы контролировать не маленькую Коломну, а густонаселённые земли живущие почти натуральной экономикой, нуждающиеся в защите от татар.

Всё это весьма опасно и ресурсозатратно. Приведите примеры когда торговцы шли на такой риск? Деньги любят тишину.

 Відправлено: 27.12.07 11:43. Заголовок: Север II пишет: Сбы..

Север II пишет:

цитата:

Сбыт их продукции в Европу, а из хобби сделать профессию.

Какой? Хлеба?

Не преувеличивайте степень товарности экономики 14 в. Даже в близкой к Европе Польше экспорт излишков с/х продукции стал рентабельным лишь в 16-17 вв., с появлением таких капиталлистических монстров как Нидерланды.

 Відправлено: 27.12.07 11:44. Заголовок: Север II пишет: Это..

Север II пишет:

цитата:

Это как спор о яйце и курице.

Как вы думаете, почему в 90-е гг. именно рэкетиры доили предпринимателей, а не последние указывали что делать первым?

 Відправлено: 27.12.07 11:44. Заголовок: doas2 пишет: Привед..

doas2 пишет:

цитата:

Приведите примеры когда торговцы шли на такой риск?

Тот же Новгород, когда запахло жареным захотел унии с Литвой.

 Відправлено: 27.12.07 11:47. Заголовок: doas2 пишет: Какой?..

doas2 пишет:

цитата:

Какой? Хлеба?

Тогда зачем Новгороду низовой хлеб, если можно взять у Ганзы, Литвы.

 Відправлено: 27.12.07 11:48. Заголовок: Север II пишет: Раз..

Север II пишет:

цитата:

Разве центр не может быть сильным с богатыми регионами?

Конечно нет. Регионы могут быть богатыми, главное чтобы центр был во много раз богаче.

Как можно подчиняться тому кто равен тебе? Будут сплошные ссоры и выяснения отношений. Яркий пример - Польша 17-18 вв.

 Відправлено: 27.12.07 11:51. Заголовок: doas2 пишет: Как вы..

doas2 пишет:

цитата:

Как вы думаете, почему в 90-е гг. именно рэкетиры доили предпринимателей, а не последние указывали что делать первым?

Рэкет не есть власть, лавочник не есть деньги. Вся семибанкирщина это власть и деньги.