Відправлено: 05.12.07 13:27. Заголовок: Почему Москва?

(навеяно темой ОлегаНН)

Собмтсвенно вопрос в заглавии - почему именно Москва стала центром?

(своя версия есть)

 Відправлено: 26.12.07 02:38. Заголовок: doas2 пишет: Он мог..

doas2 пишет:

цитата:

Он мог бы сказать всё что угодно ... но есть разница: помогать вернуть Коломну тому кто хочет её вернуть и тем, кто в большей степени озабочен решением внутрирязанских дрязг и борьбой с конкурентами за освободившийся стол. Михаил едва ли стал бы стараться быть большим рязанцем, чем сами рязанцы.

А теперь представь, человек 10 лет не был дома и тут на те, нарисовался когда всё поделено! Вот это был бы эффект!

 Відправлено: 26.12.07 19:22. Заголовок: Так с деньгами разоб..

Так с деньгами разобрались, карман у Москвы был в Коломне.
А остальные две вещи?

 Відправлено: 26.12.07 19:49. Заголовок: Север II пишет: Так..

Север II пишет:

цитата:

Так с деньгами разобрались, карман у Москвы был в Коломне. А остальные две вещи?

Купили.
Вам не кажется, что Доас историк старой доброй марксистской фрмации? Именно марксистской, а не марксо-ленинской. Впереди телеги ставит "товар-деньги-товар", а не классовую борьбу древнерусского пролетарьята. Правый уклонист, однако.

 Відправлено: 27.12.07 00:13. Заголовок: Север II пише: Так ..

Север II пише:

цитата:

Так с деньгами разобрались, карман у Москвы был в Коломне. А остальные две вещи?

Чтобы вести войну, нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги. /ЛЮДОВИК XII/

 Відправлено: 27.12.07 00:13. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пишет:

цитата:

Правый уклонист, однако.

"Ренегат-предатель, подонок, холуй, кровавый палач и проститутка Карл Каутский"

 Відправлено: 27.12.07 00:32. Заголовок: doas2 пишет: Чтобы ..

doas2 пишет:

цитата:

Чтобы вести войну, нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги. /ЛЮДОВИК XII/

А почему Тверь хорошо воевала? У неё откуда деньги? Перевалка по Волге товаров из Новгорода?

 Відправлено: 27.12.07 00:41. Заголовок: Север II пишет: А п..

Север II пишет:

цитата:

А почему Тверь хорошо воевала? У неё откуда деньги? Перевалка по Волге товаров из Новгорода?

Не знаю, наверное так сложилось, что к началу 14 в. Тверь долго копила ресурсы и ненадолго оказалась сильнее прочих. Князья может неплохие уродились ...

Другое дело, что на этом уровне она удержаться не смогла. У неё не было московских ополий, не было прямой связи с югом (откуда шли беженцы) - стало быть и любое поражение было для них фатальным. На восстановление уходило слишком много времени. Это как шведы при Карле 12. Люди хорошие, но ресурсов и потенциала для роста - мало.

Показательно, что после разгрома 1327 г. Тверь так больше ничего и не показала.

 Відправлено: 27.12.07 00:58. Заголовок: А деньги для всех ни..

А деньги для всех низовских княжеств это, как правило, торговля с Ордой (1-я пол. 14 в. это время её расцвета) и коллективный систематический рэкет Новгорода.

Ценность Коломны тоже не следует переоценивать. Она могла дать сравнительно небольшие средства, которых могло хватать лишь чтобы не опускаться ниже совсем низкого уровня. Для более масштабных дел деньги можно было выжать или из собственного населения или из Новгорода.

Заслуга Калиты в том, что он отказался от сантиментов и банально ради объединения вёл себя по принципу цель оправдывает средства. Деньги он качал и с Новгорода (традиционная забава всех великих князей владимирских) и с низовских княжеств.

Но в последнем случае он раззорял не свой надел, а другие. Он предложил Орде выплачивать дань (выход) с тех княжеств, которые в силу своей бедности не могли (а у местных князей не хватало духу дожимать людей) его своевременно выплачивать. Орда на это пошла бо с одной стороны любила деньги, а с другой - Калита был самым лояльным из низовских князей.

Получив ярлык на эти уделы Калита, не связанный никакой моралью и сантиментами, банально выжимал из них всё, что те могли дать.

Так он платил за текущий ярлык, приобретал деньги на следующий, ну и а разбегавшееся население усиливало его собственный удел (родители Радонежского, например, из таких товарищей, которых новая московская власть пустила по миру и заставила перебираться в Москву). Иными словами - точно такая же политика централизации с гиперраздутой Москвой, которая проводится Кремлём и сейчас.


Тверичи же были более порядочны и идеалистически настроены. Вместо усиления своего домена они предпочитали придерживаться линии: "великое княжение любой ценой". На этом их и подловил в своё время Юрий. Во время торговли в Орде он вынудил Михаила пообещать татарам увеличение размера выхода. Тот купился и ... короче от него все отвернулись, а на свой удел он не был в состоянии опереться в силу изложенных выше причин.

 Відправлено: 27.12.07 01:02. Заголовок: Тогда в чём причина ..

Тогда в чём причина падения Новгородцев? Вот уж у кого всего было навалом!

 Відправлено: 27.12.07 01:14. Заголовок: Навалом? Новгород, н..

Навалом? Новгород, например, не мог обходиться без хлеба, который поставляли низовские княжества. Его земля не родила его в достаточных количествах (см. почвенную карту). Из-за этого и сельское население не могло быть особенно большим. А горожане - особенно богатые - всегда будут сражаться хуже, чем солдаты из селян.

А отсюда и склонность откупаться ... которая, разумеется, могла закончиться только одним.

 Відправлено: 27.12.07 01:28. Заголовок: Но почему он не пыта..

Но почему он не пытался расширится за их счёт, и был бы с с хлебом. Новгород вон он, полтора часа на электричке от Москвы и уже Новгородская область.

 Відправлено: 27.12.07 01:29. Заголовок: doas2 пишет: Иными ..

doas2 пишет:

цитата:

Иными словами - точно такая же политика централизации с гиперраздутой Москвой, которая проводится Кремлём и сейчас.

А сейчас в этом какой смысл?

 Відправлено: 27.12.07 01:36. Заголовок: Такой же как и тогда..

Такой же как и тогда. Сильный центр - гарантия от сепаратизма.

 Відправлено: 27.12.07 03:46. Заголовок: Север II пише: Но п..

Север II пише:

цитата:

Но почему он не пытался расширится за их счёт, и был бы с с хлебом. Новгород вон он, полтора часа на электричке от Москвы и уже Новгородская область.

Владимирская земля - военизированные княжества с преимущественно с/х экономикой, Новгород это компрадорско-олигархическая торговая республика. Для одних война это хобби, для других - риск и большие затраты.

А как бы он их контролировал? Чем он бы смог их заинтересовать? Что по-вашему важнее для элиты - власть или деньги?

 Відправлено: 27.12.07 08:30. Заголовок: doas2 пишет: А как ..

doas2 пишет:

цитата:

А как бы он их контролировал?

Не вижу разницы, между Каргополем и той же Коломной.

doas2 пишет:

цитата:

Чем он бы смог их заинтересовать?

Сбыт их продукции в Европу, а из хобби сделать профессию.

doas2 пишет:

цитата:

Что по-вашему важнее для элиты - власть или деньги?

Это как спор о яйце и курице.

 Відправлено: 27.12.07 08:58. Заголовок: doas2 пишет: Сильны..

doas2 пишет:

цитата:

Сильный центр - гарантия от сепаратизма.

Разве центр не может быть сильным с богатыми регионами?

 Відправлено: 27.12.07 09:10. Заголовок: Север II пишет: Сбы..

Север II пишет:

цитата:

Сбыт их продукции в Европу, а из хобби сделать профессию.

Наши торгаши тоже пробовали из уголовников профессиональных охранников сделать. Ага, счаз, разбежались, только шнурки погладят. Пепел Робин Гуда стучит в сердце рекетира. Отнять у богатого и раздать бедным, а кто у нас самый бедный? Правильно, я, любимый.

 Відправлено: 27.12.07 11:39. Заголовок: Север II пише: Не в..

Север II пише:

цитата:

Не вижу разницы, между Каргополем и той же Коломной.

Не понял?

Причём здесь Коломна? Если бы Новгород захотел контролировать Низ, то ему пришлось бы контролировать не маленькую Коломну, а густонаселённые земли живущие почти натуральной экономикой, нуждающиеся в защите от татар.

Всё это весьма опасно и ресурсозатратно. Приведите примеры когда торговцы шли на такой риск? Деньги любят тишину.

 Відправлено: 27.12.07 11:43. Заголовок: Север II пишет: Сбы..

Север II пишет:

цитата:

Сбыт их продукции в Европу, а из хобби сделать профессию.

Какой? Хлеба?

Не преувеличивайте степень товарности экономики 14 в. Даже в близкой к Европе Польше экспорт излишков с/х продукции стал рентабельным лишь в 16-17 вв., с появлением таких капиталлистических монстров как Нидерланды.

 Відправлено: 27.12.07 11:44. Заголовок: Север II пишет: Это..

Север II пишет:

цитата:

Это как спор о яйце и курице.

Как вы думаете, почему в 90-е гг. именно рэкетиры доили предпринимателей, а не последние указывали что делать первым?