Відправлено: 15.01.08 13:36. Заголовок: Новым героям Украины посвящается ...

У меня есть вопрос: есть ли информация, за кого боролись и чьей независимости хотели добиться гаупман Шухевич и скажем Бандера?

Что такое в их понимании была Украина?

 Відправлено: 15.01.08 17:38. Заголовок: norD пишет: на скол..

norD пишет:

цитата:

на сколько я понимаю историю украинского народа, тут всегда преобладал конфликт идеалогий. Другом считался любой, кто принимает твою идеалогию, врагом - соответственно тот кто не принимал. Другом мог быть еврей(как представитель другого народа), а врагом - брат (как представитель другой идеалогии)

Это можно сказать абсолютно про любой народ.

 Відправлено: 15.01.08 17:38. Заголовок: doas2 пише: Попытка..

doas2 пише:

цитата:

Попытка объяснить одну гипотезу через другую.

Так оно где-то и есть.

doas2 пише:

цитата:

Так то оно так ... но мне кажется это скорее ответ на вопрос "как" чем "почему". Т.е. попытка реконструировать, а не попытка понять причины.

а что ты считаешь причинами в данном случае?

 Відправлено: 15.01.08 17:41. Заголовок: norD пишет: определ..

norD пишет:

цитата:

определенной части, как и сторонники прочих идеологий. И также считали себя правыми.

Я хотел знать, что это за часть. Она определяется социальными или национальными критериями. Если жёстко - была ли идеология ОУН чисто галицийским продуктом или же более широкой по своим претензиям.

Ты ответил, что она была панукраинской.

 Відправлено: 15.01.08 17:44. Заголовок: Я хочу узнать, счита..

цитата:

Я хочу узнать, считали ли сторонники УПА себя выразителями взглядов жителей всей современной Украины или же только определённой её части.

Думаю, что да. Знаете, человек часто делает обобщения, которые не имеют место в реальности. Особенно это касается всяких идеологических вопросов. Помните, как у классика:

"А в одной из слобод Наголинской волости Ванька Болдырев, доведенный до отчаяния холодным приемом, бил на площади шапку оземь, - озираясь, как бы не подошел кто из старших, кричал хрипато:
- Люди вы али черти? Что ж вы молчите, такую вашу мать? За ваши права кровь проливаешь, а они в упор тебя не видют! Довольно совестно такую мораль распушать? Теперь, товарищи, равенство - ни казаков, ни хохлов нету, и никакого черта лопушиться. Чтоб зараз же несли курей и яиц, за все николаевскими плотим!

Человек шесть украинцев, слушавших, как разоряется Болдырев, стояли понуро, словно лошади в плуге. На горячую речь его не откликнулись ни одним словом.

- Как были вы хохлы, так вы, растреклятые, ими и остались! Чтоб вы полопались, черти, на мелкие куски! Холеры на вас нету, буржуи вислопузые!

Болдырев еще раз ахнул оземь свою приношенную шапку, побагровел от бесконечного презрения:
- У вас снегу средь зимы не выпросишь!
- Не лайся! - только и сказали ему украинцы, расходясь в разные стороны."

 Відправлено: 15.01.08 17:47. Заголовок: norD пишет: а что т..

norD пишет:

цитата:

а что ты считаешь причинами в данном случае?

Строго говоря, ответ на этот вопрос я и хотел бы услышать. Просто в твоём ответе я не увидел для себя "обязательности". Могли украинцы руководствоваться теми соображениями на которые указал ты, могли какими-нибудь другими. Можно, например, было бы порассуждать об этнических и культурных различиях украинцев запада и центра ... можно было бы о чём-нибудь ещё. Как расскажешь, так и будет.

Скажу так, это была дедукция, а я бы предпочёл в данном случае индукцию.

 Відправлено: 15.01.08 17:51. Заголовок: Доас, а где базис дл..

Доас, а где базис для индукции брать собираетесь, если не секрет? Наколько мне известно соц. опросов по таким темам не делали и "летописей" не писали.

 Відправлено: 15.01.08 17:51. Заголовок: tst пишет: Думаю, ч..

tst пишет:

цитата:

Думаю, что да. Знаете, человек часто делает обобщения, которые не имеют место в реальности. Особенно это касается всяких идеологических вопросов.

Именно это меня и удивило бы. Что было общего у жителя Львовщины с киевлянином например? Я теряюсь сказать.

 Відправлено: 15.01.08 17:54. Заголовок: tst пишет: Доас, а ..

tst пишет:

цитата:

Доас, а где базис для индукции брать собираетесь, если не секрет? Наколько мне известно соц. опросов по таким темам не делали и "летописей" не писали.

Не делали и не писали. Тем интереснее и важнее был бы для меня ответ.

На самом деле мне бы хотелось набрести на какой-нибудь интересный метод. Вот, например, я совершенно до вчерашнего дня не подозревал, что снимки ночных континентов из космоса могут быть такими информативными ... а оказалось ... Так же и здесь. Вдруг кто из форумчан предложил бы какое-нибудь необычное решение?

 Відправлено: 15.01.08 17:56. Заголовок: Ладно. Моя ушла...

Ладно. Моя ушла.

 Відправлено: 15.01.08 17:56. Заголовок: doas2 пише: Я хотел..

doas2 пише:

цитата:

Я хотел знать, что это за часть. Она определяется социальными или национальными критериями. Если жёстко - была ли идеология ОУН чисто галицийским продуктом или же более широкой по своим претензиям. Ты ответил, что она была панукраинской.

ОУН (Запад), Комми (Восток) - результат желания создания собственного государства.

 Відправлено: 15.01.08 18:06. Заголовок: doas2 пише: Строго ..

doas2 пише:

цитата:

Строго говоря, ответ на этот вопрос я и хотел бы услышать. Просто в твоём ответе я не увидел для себя "обязательности". Могли украинцы руководствоваться теми соображениями на которые указал ты, могли какими-нибудь другими. Можно, например, было бы порассуждать об этнических и культурных различиях украинцев запада и центра ... можно было бы о чём-нибудь ещё. Как расскажешь, так и будет. Скажу так, это была дедукция, а я бы предпочёл в данном случае индукцию.

Согласен с tst, базиса для индукции нет, вот и приходится применять дедукцию опираясь на скудные исторические данные

 Відправлено: 15.01.08 18:21. Заголовок: На самом деле мне бы..

цитата:

На самом деле мне бы хотелось набрести на какой-нибудь интересный метод. Вот, например, я совершенно до вчерашнего дня не подозревал, что снимки ночных континентов из космоса могут быть такими информативными ... а оказалось ... Так же и здесь. Вдруг кто из форумчан предложил бы какое-нибудь необычное решение?

Так, нужно срочно доработать теорию искривления и прокола пространства для того, чтобы переместиться на расстояние, которое прошел свет с 45го года и заснять оттуда для Доаса базу для индукции. Кто из товарищей согласен взять этот вопрос на карандаш? :)

 Відправлено: 15.01.08 19:07. Заголовок: tst пише: Так, нужн..

tst пише:

цитата:

Так, нужно срочно доработать теорию искривления и прокола пространства для того, чтобы переместиться на расстояние, которое прошел свет с 45го года и заснять оттуда для Доаса базу для индукции. Кто из товарищей согласен взять этот вопрос на карандаш? :)

так и быть, я постараюсь совершить этот подвиг!
Если часть Вселенной назад в "яйцо" свернется - ничего страшного? Никто ничего всеравно не успеет понять...

 Відправлено: 16.01.08 11:49. Заголовок: Давно не перечитывал..

Давно не перечитывал рядового генерала Григоренко, но если мне не изменяет склероз, по его версии эти ОУН-УПА создавались и развивались в первую очередь как антипольские формирования на территории Польши. Возможно у высшего руководства УПА и были глобальные панукраинские идеи, но до какого-то момента они не находили практического применения. Дело в том, что поляки на территории зап. Украины и Белоруссии были совсем не белым и пушистым рождественским подарком. Об этом щас не принято вспоминать, потому как советская армия решила эту проблему быстро и насовсем, причём не только репрессиями. Поляков просто переселили на отнятые у Германии земли. Практически ни где не пишут о полицейских и карательных польских формированих, а их немцы создали едва ли не больше, чем украинских. Мне не удалось ни где най ти информацию, что после освобождения Львова, когда фронт ушел на запад, город захватила польская повстанческая армия, вышибла от-туда советский гарнизон и Львов пришлось брать ещё раз. Это мне рассказал сослуживец, очевидец событий. В общем обстановочка в Карпатах складывалась та ещё и Григоренко, возможно справедливо, критиковал дуболомные действия силовых структур в условиях военного времени. Если поляков просто поголовно выкинули в Польшу и их проблема перестала быть, то обиженных гуцулов подобрала хорошо подготовленная и организованная структура националистов. Если немцы, поддерживая, подкармливая и вооружая украинцев и поляков, аккуратно стравливали их друг с другом, сами оставаясь вроде в стороне, то наши, устранив поляков, остались с националистами один на один, а националист не может жить без врага, не получается у него. Не имея под рукой поляков, бандеровцы переключились на москалей.
Версия, конечно, грубова-то упрощённая, но, возможно, имеет право на жизнь.

 Відправлено: 16.01.08 12:05. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Версия, конечно, грубова-то упрощённая, но, возможно, имеет право на жизнь.

ИМХО, Весьма близко к правде.
Особенно если добавить версию, что украинских националистов организовало КГБ или кто там внешней политикой сопределных земель занимался в Москве? А потом эта организация вышла из-под контроля.

 Відправлено: 16.01.08 12:13. Заголовок: norD пишет: ИМХО, В..

norD пишет:

цитата:

ИМХО, Весьма близко к правде. Особенно если добавить версию, что украинских националистов организовало КГБ или кто там внешней политикой сопределных земель занимался в Москве? А потом эта организация вышла из-под контроля.

Судоплатов Коновальца замочил задолго до войны. Возможно корректировали руководство, всё возможно. Немцы ведь тоже в стороне не стояли.

 Відправлено: 16.01.08 12:50. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Судоплатов Коновальца замочил задолго до войны. Возможно корректировали руководство, всё возможно. Немцы ведь тоже в стороне не стояли.

гы, прикольно так получается, работали Москва и Берлин, а выиграл Киев

 Відправлено: 16.01.08 12:58. Заголовок: norD пишет: гы, при..

norD пишет:

цитата:

гы, прикольно так получается, работали Москва и Берлин, а выиграл Киев

А, всё равно, или пропьёт или потеряет.