Відправлено: 15.01.08 13:36. Заголовок: Новым героям Украины посвящается ...

У меня есть вопрос: есть ли информация, за кого боролись и чьей независимости хотели добиться гаупман Шухевич и скажем Бандера?

Что такое в их понимании была Украина?

 Відправлено: 15.01.08 13:44. Заголовок: Каждый борется за со..

Каждый борется за собственную свободу. Так, как он ее понимает. За свое счастье. Если для этого нужно осчастливить или наоборот поработить весь мир - тем хуже для мира. За что боролся Бандера - может рассказать только он сам. Спиритизмом никто не увлекается?

 Відправлено: 15.01.08 13:52. Заголовок: Просто в названии и ..

Просто в названии и ОУН и УПА и пр. есть название Украины. Вот мне бы и хотелось узнать - какой смысл они вкладывали в это понятие.

Если не ошибаюсь, в подавлении их движения участвовали войска набранные на востоке современной Украины. Считали ли бандеровцы их тоже украинцами?

 Відправлено: 15.01.08 14:33. Заголовок: doas2 пише: Если не..

doas2 пише:

цитата:

Если не ошибаюсь, в подавлении их движения участвовали войска набранные на востоке современной Украины. Считали ли бандеровцы их тоже украинцами?

На самом деле отношение к восточной Украине в западной ее части очень теплое. Я сам был несколько удивлен этим когда в то ли 2005, то ли 2006 году ездил по западной Украине. Там многие помнят о козаках и о том, что козаки весьма продолжительное время оставались независимым военным формированием(они были в основном на востоке и в центре Украины). Так что украинцами на западе считают практически всех "Від Сяну до Дону". (Часто к украинцам относят Кубань.)
И еще один момент, в современном УНА-УНСО очень много выходцев из восточной части Украины.
Разделения на украинцев и недо-украинцев на западе я не заметил.

 Відправлено: 15.01.08 14:56. Заголовок: То что нет неприязни..

То что нет неприязни это просто замечательно ... но само по себе это не критерий. Неприязни как мне кажется нет не только между гражданами Украины, но и скажем между гражданами России и Украины, чехами и словаками, русскими и немцами и пр.

Вопрос был поставлен о другом: что под Украиной понимали Бандера и Шухевич.

 Відправлено: 15.01.08 15:01. Заголовок: doas2 пише: Вопрос ..

doas2 пише:

цитата:

Вопрос был поставлен о другом: что под Украиной понимали Бандера и Шухевич.

ИМХО, Территория в этнических границах украинского народа.

 Відправлено: 15.01.08 15:05. Заголовок: Хорошо, а что они сч..

Хорошо, а что они считали украинским народом?

Меня настораживает, что опирались они на население тех земель, которые до 1939 г. сотни лет были отделены от тех, кого мы сейчас относим к числу украинцев.

 Відправлено: 15.01.08 15:10. Заголовок: Я ж говорил, украинц..

Я ж говорил, украинцами считали и восточных украинцев до Кубани.(Может я ошибаюсь, но вспоминается что-то на счет тесного сотрудничества с Кубанью, когда укра нац силы дойдут до нее)

Да и разделение было скорее чисто политическим. Сколько знаю у меня в семье (север, центр, восток Украины) Западных украинцев никто никогда не считал отдельным народом, или чужими. По моим наблюдениям, на западе также не считали восточных и центральных украинцев чужими.
Так что на уровне народа разделений не вижу.

 Відправлено: 15.01.08 15:18. Заголовок: Это все примеры из н..

Это все примеры из настоящего. В нашей семье, например, никто никогда не считал отдельным народом украинцев и белорусов. И что с того?

Если бы всё было как ты говоришь, то ОУН было бы не на З.Украине, а повсеместно. А этого, насколько я знаю, не было.

 Відправлено: 15.01.08 16:22. Заголовок: Доас, чтобы была пов..

Доас, чтобы была повсеместно для этого нужна какая-то основа. На территории УССР основу до 40х годов перестреляли или выслали, разкулачили в общем. На ЗУ их было предостаточно, так как их подобные мероприятия не затронули.

 Відправлено: 15.01.08 16:39. Заголовок: А на Украине были па..

А на Украине были партизаны и подпольщики в войну?

А на Украине были партизаны и подпольщики в 30-е гг.?

 Відправлено: 15.01.08 17:10. Заголовок: Доас, в какую войну?..

Доас, в какую войну? В гражданскую хватало разных лагерей, в том числе и тех, которые были за независимость. Что с ними стало известно.

Добавлю вопросов от себя:
А в УССР были люди, которые хотели ее независимости в период ВОВ?
А сложнее ли организовать партизанский отряд из людей, которые готовы отстаивать некоторую идею, в мирное время, чем в военное?

 Відправлено: 15.01.08 17:15. Заголовок: doas2 пише: Это все..

doas2 пише:

цитата:

Это все примеры из настоящего. В нашей семье, например, никто никогда не считал отдельным народом украинцев и белорусов. И что с того?

ну, не совсем настоящее, это точка зрения моих дедушек, бабушек и прочих родственников - современников УПА. Я просто пытаюсь показать на примере тех людей, с котрыми я общался, что непонимания, или осуждения со стороны советского украинца я не встречал. А касательно поддержки, у меня оба деда и одна из бабушек были, что называется, сочувствующими (кстати, все трое воевали), но громко свое сочувствие никто никогда не высказывал из-за опасений перед последствиями. Двоюродный дед высказывался на эту тему, закончил жизнь далеко-о-о на восток от границ Украины.

doas2 пише:

цитата:

Если бы всё было как ты говоришь, то ОУН было бы не на З.Украине, а повсеместно. А этого, насколько я знаю, не было.

Ну, тут надо вспомнить, что тогда творили с народом на левом берегу Днепра и в Центре Украины - создание советского человека.
+ Надо рассматривать геополитическую карту того времени.
СССР многие украинцы рассматривали как свою собственную, уже созданную страну, на западе Украины такого не было, там пытались создать страну, а к СССР относились как к отдельному и несовсем (мягко говоря) дружественному геополитическому образованию.
Т.е. часть народа была в составе мощного геополитического образования, другая часть - была вне этого образования, но от этого народ не переставал быть единым народом(что доказала тот же 91-й год) Самое интересное, что к этому времени украинцы, уже сформировавшись как нация, требовали отдельного геополитического образования, проще говоря готовы были к созданию собственной страны.
И две части одного народа пошли разными путями: одна - та что пребывала под влиянием Москвы пошла путем реформ навязаных сверху, вторая - та что не пребывала под влиянием сильной политического игрока(Польша таковым не являлась в ХХ веке) пошла эволюционным путем создания государства, через фашизм(как Италия, но без перехода в нацизм, как Германия).

во-о-ть... несколько сумбурно, но можно понять к чему я клоню.
Попробую резюмировать:
Народ один и на уровне человек-человек особых терок не возникало, возникали проблемы на уровне общения политик-политик, и вот на этом уровне я бы провел параллели между отношениями УПА/советские украинцы с отношениями красные/белые/махновцы/прочие в обоих случаях происходило столкновение не народных сил, а исключительно политических.

 Відправлено: 15.01.08 17:22. Заголовок: tst пишет: Доас, в ..

tst пишет:

цитата:

Доас, в какую войну? В гражданскую хватало разных лагерей, в том числе и тех, которые были за независимость. Что с ними стало известно.

Я имел в виду, что если на Украине были партизаны и подпольщики, которые сражались с немцами и если на Украине не было восстаний во время голода 30-х, то нельзя говорить о нехватке какой-то основы для бандеровцев.

Основа была, не было желания.

 Відправлено: 15.01.08 17:23. Заголовок: norD пишет: ну, не ..

norD пишет:

цитата:

ну, не совсем настоящее, это точка зрения моих дедушек, бабушек и прочих родственников - современников УПА. Я просто пытаюсь показать на примере тех людей, с котрыми я общался, что непонимания, или осуждения со стороны советского украинца я не встречал. А касательно поддержки, у меня оба деда и одна из бабушек были, что называется, сочувствующими (кстати, все трое воевали), но громко свое сочувствие никто никогда не высказывал из-за опасений перед последствиями. Двоюродный дед высказывался на эту тему, закончил жизнь далеко-о-о на восток от границ Украины.

Теперь ясно.

 Відправлено: 15.01.08 17:26. Заголовок: Доас, Вы хотите сказ..

Доас, Вы хотите сказать, что в УССР были люди, носители идеи независимости УССР, у которых не было желания действовать?

 Відправлено: 15.01.08 17:26. Заголовок: doas2 пише: А на Ук..

doas2 пише:

цитата:

А на Украине были партизаны и подпольщики в войну? А на Украине были партизаны и подпольщики в 30-е гг.?

на сколько я понимаю историю украинского народа, тут всегда преобладал конфликт идеалогий. Другом считался любой, кто принимает твою идеалогию, врагом - соответственно тот кто не принимал.
Другом мог быть еврей(как представитель другого народа), а врагом - брат (как представитель другой идеалогии)

 Відправлено: 15.01.08 17:28. Заголовок: norD пишет: Ну, тут..

norD пишет:

цитата:

Ну, тут надо вспомнить, что тогда творили с народом на левом берегу Днепра и в Центре Украины - создание советского человека. + Надо рассматривать геополитическую карту того времени. СССР многие украинцы рассматривали как свою собственную, уже созданную страну, на западе Украины такого не было, там пытались создать страну, а к СССР относились как к отдельному и несовсем (мягко говоря) дружественному геополитическому образованию. Т.е. часть народа была в составе мощного геополитического образования, другая часть - была вне этого образования, но от этого народ не переставал быть единым народом(что доказала тот же 91-й год) Самое интересное, что к этому времени украинцы, уже сформировавшись как нация, требовали отдельного геополитического образования, проще говоря готовы были к созданию собственной страны. И две части одного народа пошли разными путями: одна - та что пребывала под влиянием Москвы пошла путем реформ навязаных сверху, вторая - та что не пребывала под влиянием сильной политического игрока(Польша таковым не являлась в ХХ веке) пошла эволюционным путем создания государства, через фашизм(как Италия, но без перехода в нацизм, как Германия).

Так то оно так ... но мне кажется это скорее ответ на вопрос "как" чем "почему". Т.е. попытка реконструировать, а не попытка понять причины. Попытка объяснить одну гипотезу через другую.

 Відправлено: 15.01.08 17:32. Заголовок: tst пишет: Доас, Вы..

tst пишет:

цитата:

Доас, Вы хотите сказать, что в УССР были люди, носители идеи независимости УССР, у которых не было желания действовать?

Я хочу узнать, считали ли сторонники УПА себя выразителями взглядов жителей всей современной Украины или же только определённой её части.

 Відправлено: 15.01.08 17:35. Заголовок: doas2 пише: Я имел ..

doas2 пише:

цитата:

Я имел в виду, что если на Украине были партизаны и подпольщики, которые сражались с немцами и если на Украине не было восстаний во время голода 30-х, то нельзя говорить о нехватке какой-то основы для бандеровцев. Основа была, не было желания.

не просто основа, а основа у которой была бы соответствующая идеологическая база. Таких как раз выбивали в первую очередь, ведь это прямая угроза государственности.

 Відправлено: 15.01.08 17:36. Заголовок: doas2 пише: Я хочу ..

doas2 пише:

цитата:

Я хочу узнать, считали ли сторонники УПА себя выразителями взглядов жителей всей современной Украины или же только определённой её части.

определенной части, как и сторонники прочих идеологий. И также считали себя правыми.

 Відправлено: 15.01.08 17:38. Заголовок: norD пишет: на скол..

norD пишет:

цитата:

на сколько я понимаю историю украинского народа, тут всегда преобладал конфликт идеалогий. Другом считался любой, кто принимает твою идеалогию, врагом - соответственно тот кто не принимал. Другом мог быть еврей(как представитель другого народа), а врагом - брат (как представитель другой идеалогии)

Это можно сказать абсолютно про любой народ.

 Відправлено: 15.01.08 17:38. Заголовок: doas2 пише: Попытка..

doas2 пише:

цитата:

Попытка объяснить одну гипотезу через другую.

Так оно где-то и есть.

doas2 пише:

цитата:

Так то оно так ... но мне кажется это скорее ответ на вопрос "как" чем "почему". Т.е. попытка реконструировать, а не попытка понять причины.

а что ты считаешь причинами в данном случае?

 Відправлено: 15.01.08 17:41. Заголовок: norD пишет: определ..

norD пишет:

цитата:

определенной части, как и сторонники прочих идеологий. И также считали себя правыми.

Я хотел знать, что это за часть. Она определяется социальными или национальными критериями. Если жёстко - была ли идеология ОУН чисто галицийским продуктом или же более широкой по своим претензиям.

Ты ответил, что она была панукраинской.

 Відправлено: 15.01.08 17:44. Заголовок: Я хочу узнать, счита..

цитата:

Я хочу узнать, считали ли сторонники УПА себя выразителями взглядов жителей всей современной Украины или же только определённой её части.

Думаю, что да. Знаете, человек часто делает обобщения, которые не имеют место в реальности. Особенно это касается всяких идеологических вопросов. Помните, как у классика:

"А в одной из слобод Наголинской волости Ванька Болдырев, доведенный до отчаяния холодным приемом, бил на площади шапку оземь, - озираясь, как бы не подошел кто из старших, кричал хрипато:
- Люди вы али черти? Что ж вы молчите, такую вашу мать? За ваши права кровь проливаешь, а они в упор тебя не видют! Довольно совестно такую мораль распушать? Теперь, товарищи, равенство - ни казаков, ни хохлов нету, и никакого черта лопушиться. Чтоб зараз же несли курей и яиц, за все николаевскими плотим!

Человек шесть украинцев, слушавших, как разоряется Болдырев, стояли понуро, словно лошади в плуге. На горячую речь его не откликнулись ни одним словом.

- Как были вы хохлы, так вы, растреклятые, ими и остались! Чтоб вы полопались, черти, на мелкие куски! Холеры на вас нету, буржуи вислопузые!

Болдырев еще раз ахнул оземь свою приношенную шапку, побагровел от бесконечного презрения:
- У вас снегу средь зимы не выпросишь!
- Не лайся! - только и сказали ему украинцы, расходясь в разные стороны."

 Відправлено: 15.01.08 17:47. Заголовок: norD пишет: а что т..

norD пишет:

цитата:

а что ты считаешь причинами в данном случае?

Строго говоря, ответ на этот вопрос я и хотел бы услышать. Просто в твоём ответе я не увидел для себя "обязательности". Могли украинцы руководствоваться теми соображениями на которые указал ты, могли какими-нибудь другими. Можно, например, было бы порассуждать об этнических и культурных различиях украинцев запада и центра ... можно было бы о чём-нибудь ещё. Как расскажешь, так и будет.

Скажу так, это была дедукция, а я бы предпочёл в данном случае индукцию.

 Відправлено: 15.01.08 17:51. Заголовок: Доас, а где базис дл..

Доас, а где базис для индукции брать собираетесь, если не секрет? Наколько мне известно соц. опросов по таким темам не делали и "летописей" не писали.

 Відправлено: 15.01.08 17:51. Заголовок: tst пишет: Думаю, ч..

tst пишет:

цитата:

Думаю, что да. Знаете, человек часто делает обобщения, которые не имеют место в реальности. Особенно это касается всяких идеологических вопросов.

Именно это меня и удивило бы. Что было общего у жителя Львовщины с киевлянином например? Я теряюсь сказать.

 Відправлено: 15.01.08 17:54. Заголовок: tst пишет: Доас, а ..

tst пишет:

цитата:

Доас, а где базис для индукции брать собираетесь, если не секрет? Наколько мне известно соц. опросов по таким темам не делали и "летописей" не писали.

Не делали и не писали. Тем интереснее и важнее был бы для меня ответ.

На самом деле мне бы хотелось набрести на какой-нибудь интересный метод. Вот, например, я совершенно до вчерашнего дня не подозревал, что снимки ночных континентов из космоса могут быть такими информативными ... а оказалось ... Так же и здесь. Вдруг кто из форумчан предложил бы какое-нибудь необычное решение?

 Відправлено: 15.01.08 17:56. Заголовок: Ладно. Моя ушла...

Ладно. Моя ушла.

 Відправлено: 15.01.08 17:56. Заголовок: doas2 пише: Я хотел..

doas2 пише:

цитата:

Я хотел знать, что это за часть. Она определяется социальными или национальными критериями. Если жёстко - была ли идеология ОУН чисто галицийским продуктом или же более широкой по своим претензиям. Ты ответил, что она была панукраинской.

ОУН (Запад), Комми (Восток) - результат желания создания собственного государства.

 Відправлено: 15.01.08 18:06. Заголовок: doas2 пише: Строго ..

doas2 пише:

цитата:

Строго говоря, ответ на этот вопрос я и хотел бы услышать. Просто в твоём ответе я не увидел для себя "обязательности". Могли украинцы руководствоваться теми соображениями на которые указал ты, могли какими-нибудь другими. Можно, например, было бы порассуждать об этнических и культурных различиях украинцев запада и центра ... можно было бы о чём-нибудь ещё. Как расскажешь, так и будет. Скажу так, это была дедукция, а я бы предпочёл в данном случае индукцию.

Согласен с tst, базиса для индукции нет, вот и приходится применять дедукцию опираясь на скудные исторические данные

 Відправлено: 15.01.08 18:21. Заголовок: На самом деле мне бы..

цитата:

На самом деле мне бы хотелось набрести на какой-нибудь интересный метод. Вот, например, я совершенно до вчерашнего дня не подозревал, что снимки ночных континентов из космоса могут быть такими информативными ... а оказалось ... Так же и здесь. Вдруг кто из форумчан предложил бы какое-нибудь необычное решение?

Так, нужно срочно доработать теорию искривления и прокола пространства для того, чтобы переместиться на расстояние, которое прошел свет с 45го года и заснять оттуда для Доаса базу для индукции. Кто из товарищей согласен взять этот вопрос на карандаш? :)

 Відправлено: 15.01.08 19:07. Заголовок: tst пише: Так, нужн..

tst пише:

цитата:

Так, нужно срочно доработать теорию искривления и прокола пространства для того, чтобы переместиться на расстояние, которое прошел свет с 45го года и заснять оттуда для Доаса базу для индукции. Кто из товарищей согласен взять этот вопрос на карандаш? :)

так и быть, я постараюсь совершить этот подвиг!
Если часть Вселенной назад в "яйцо" свернется - ничего страшного? Никто ничего всеравно не успеет понять...

 Відправлено: 16.01.08 11:49. Заголовок: Давно не перечитывал..

Давно не перечитывал рядового генерала Григоренко, но если мне не изменяет склероз, по его версии эти ОУН-УПА создавались и развивались в первую очередь как антипольские формирования на территории Польши. Возможно у высшего руководства УПА и были глобальные панукраинские идеи, но до какого-то момента они не находили практического применения. Дело в том, что поляки на территории зап. Украины и Белоруссии были совсем не белым и пушистым рождественским подарком. Об этом щас не принято вспоминать, потому как советская армия решила эту проблему быстро и насовсем, причём не только репрессиями. Поляков просто переселили на отнятые у Германии земли. Практически ни где не пишут о полицейских и карательных польских формированих, а их немцы создали едва ли не больше, чем украинских. Мне не удалось ни где най ти информацию, что после освобождения Львова, когда фронт ушел на запад, город захватила польская повстанческая армия, вышибла от-туда советский гарнизон и Львов пришлось брать ещё раз. Это мне рассказал сослуживец, очевидец событий. В общем обстановочка в Карпатах складывалась та ещё и Григоренко, возможно справедливо, критиковал дуболомные действия силовых структур в условиях военного времени. Если поляков просто поголовно выкинули в Польшу и их проблема перестала быть, то обиженных гуцулов подобрала хорошо подготовленная и организованная структура националистов. Если немцы, поддерживая, подкармливая и вооружая украинцев и поляков, аккуратно стравливали их друг с другом, сами оставаясь вроде в стороне, то наши, устранив поляков, остались с националистами один на один, а националист не может жить без врага, не получается у него. Не имея под рукой поляков, бандеровцы переключились на москалей.
Версия, конечно, грубова-то упрощённая, но, возможно, имеет право на жизнь.

 Відправлено: 16.01.08 12:05. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Версия, конечно, грубова-то упрощённая, но, возможно, имеет право на жизнь.

ИМХО, Весьма близко к правде.
Особенно если добавить версию, что украинских националистов организовало КГБ или кто там внешней политикой сопределных земель занимался в Москве? А потом эта организация вышла из-под контроля.

 Відправлено: 16.01.08 12:13. Заголовок: norD пишет: ИМХО, В..

norD пишет:

цитата:

ИМХО, Весьма близко к правде. Особенно если добавить версию, что украинских националистов организовало КГБ или кто там внешней политикой сопределных земель занимался в Москве? А потом эта организация вышла из-под контроля.

Судоплатов Коновальца замочил задолго до войны. Возможно корректировали руководство, всё возможно. Немцы ведь тоже в стороне не стояли.

 Відправлено: 16.01.08 12:50. Заголовок: Недопомытый москаль ..

Недопомытый москаль пише:

цитата:

Судоплатов Коновальца замочил задолго до войны. Возможно корректировали руководство, всё возможно. Немцы ведь тоже в стороне не стояли.

гы, прикольно так получается, работали Москва и Берлин, а выиграл Киев

 Відправлено: 16.01.08 12:58. Заголовок: norD пишет: гы, при..

norD пишет:

цитата:

гы, прикольно так получается, работали Москва и Берлин, а выиграл Киев

А, всё равно, или пропьёт или потеряет.