Відправлено: 15.01.08 13:36. Заголовок: Новым героям Украины посвящается ...

У меня есть вопрос: есть ли информация, за кого боролись и чьей независимости хотели добиться гаупман Шухевич и скажем Бандера?

Что такое в их понимании была Украина?

 Відправлено: 15.01.08 13:44. Заголовок: Каждый борется за со..

Каждый борется за собственную свободу. Так, как он ее понимает. За свое счастье. Если для этого нужно осчастливить или наоборот поработить весь мир - тем хуже для мира. За что боролся Бандера - может рассказать только он сам. Спиритизмом никто не увлекается?

 Відправлено: 15.01.08 13:52. Заголовок: Просто в названии и ..

Просто в названии и ОУН и УПА и пр. есть название Украины. Вот мне бы и хотелось узнать - какой смысл они вкладывали в это понятие.

Если не ошибаюсь, в подавлении их движения участвовали войска набранные на востоке современной Украины. Считали ли бандеровцы их тоже украинцами?

 Відправлено: 15.01.08 14:33. Заголовок: doas2 пише: Если не..

doas2 пише:

цитата:

Если не ошибаюсь, в подавлении их движения участвовали войска набранные на востоке современной Украины. Считали ли бандеровцы их тоже украинцами?

На самом деле отношение к восточной Украине в западной ее части очень теплое. Я сам был несколько удивлен этим когда в то ли 2005, то ли 2006 году ездил по западной Украине. Там многие помнят о козаках и о том, что козаки весьма продолжительное время оставались независимым военным формированием(они были в основном на востоке и в центре Украины). Так что украинцами на западе считают практически всех "Від Сяну до Дону". (Часто к украинцам относят Кубань.)
И еще один момент, в современном УНА-УНСО очень много выходцев из восточной части Украины.
Разделения на украинцев и недо-украинцев на западе я не заметил.

 Відправлено: 15.01.08 14:56. Заголовок: То что нет неприязни..

То что нет неприязни это просто замечательно ... но само по себе это не критерий. Неприязни как мне кажется нет не только между гражданами Украины, но и скажем между гражданами России и Украины, чехами и словаками, русскими и немцами и пр.

Вопрос был поставлен о другом: что под Украиной понимали Бандера и Шухевич.

 Відправлено: 15.01.08 15:01. Заголовок: doas2 пише: Вопрос ..

doas2 пише:

цитата:

Вопрос был поставлен о другом: что под Украиной понимали Бандера и Шухевич.

ИМХО, Территория в этнических границах украинского народа.

 Відправлено: 15.01.08 15:05. Заголовок: Хорошо, а что они сч..

Хорошо, а что они считали украинским народом?

Меня настораживает, что опирались они на население тех земель, которые до 1939 г. сотни лет были отделены от тех, кого мы сейчас относим к числу украинцев.

 Відправлено: 15.01.08 15:10. Заголовок: Я ж говорил, украинц..

Я ж говорил, украинцами считали и восточных украинцев до Кубани.(Может я ошибаюсь, но вспоминается что-то на счет тесного сотрудничества с Кубанью, когда укра нац силы дойдут до нее)

Да и разделение было скорее чисто политическим. Сколько знаю у меня в семье (север, центр, восток Украины) Западных украинцев никто никогда не считал отдельным народом, или чужими. По моим наблюдениям, на западе также не считали восточных и центральных украинцев чужими.
Так что на уровне народа разделений не вижу.

 Відправлено: 15.01.08 15:18. Заголовок: Это все примеры из н..

Это все примеры из настоящего. В нашей семье, например, никто никогда не считал отдельным народом украинцев и белорусов. И что с того?

Если бы всё было как ты говоришь, то ОУН было бы не на З.Украине, а повсеместно. А этого, насколько я знаю, не было.

 Відправлено: 15.01.08 16:22. Заголовок: Доас, чтобы была пов..

Доас, чтобы была повсеместно для этого нужна какая-то основа. На территории УССР основу до 40х годов перестреляли или выслали, разкулачили в общем. На ЗУ их было предостаточно, так как их подобные мероприятия не затронули.

 Відправлено: 15.01.08 16:39. Заголовок: А на Украине были па..

А на Украине были партизаны и подпольщики в войну?

А на Украине были партизаны и подпольщики в 30-е гг.?

 Відправлено: 15.01.08 17:10. Заголовок: Доас, в какую войну?..

Доас, в какую войну? В гражданскую хватало разных лагерей, в том числе и тех, которые были за независимость. Что с ними стало известно.

Добавлю вопросов от себя:
А в УССР были люди, которые хотели ее независимости в период ВОВ?
А сложнее ли организовать партизанский отряд из людей, которые готовы отстаивать некоторую идею, в мирное время, чем в военное?

 Відправлено: 15.01.08 17:15. Заголовок: doas2 пише: Это все..

doas2 пише:

цитата:

Это все примеры из настоящего. В нашей семье, например, никто никогда не считал отдельным народом украинцев и белорусов. И что с того?

ну, не совсем настоящее, это точка зрения моих дедушек, бабушек и прочих родственников - современников УПА. Я просто пытаюсь показать на примере тех людей, с котрыми я общался, что непонимания, или осуждения со стороны советского украинца я не встречал. А касательно поддержки, у меня оба деда и одна из бабушек были, что называется, сочувствующими (кстати, все трое воевали), но громко свое сочувствие никто никогда не высказывал из-за опасений перед последствиями. Двоюродный дед высказывался на эту тему, закончил жизнь далеко-о-о на восток от границ Украины.

doas2 пише:

цитата:

Если бы всё было как ты говоришь, то ОУН было бы не на З.Украине, а повсеместно. А этого, насколько я знаю, не было.

Ну, тут надо вспомнить, что тогда творили с народом на левом берегу Днепра и в Центре Украины - создание советского человека.
+ Надо рассматривать геополитическую карту того времени.
СССР многие украинцы рассматривали как свою собственную, уже созданную страну, на западе Украины такого не было, там пытались создать страну, а к СССР относились как к отдельному и несовсем (мягко говоря) дружественному геополитическому образованию.
Т.е. часть народа была в составе мощного геополитического образования, другая часть - была вне этого образования, но от этого народ не переставал быть единым народом(что доказала тот же 91-й год) Самое интересное, что к этому времени украинцы, уже сформировавшись как нация, требовали отдельного геополитического образования, проще говоря готовы были к созданию собственной страны.
И две части одного народа пошли разными путями: одна - та что пребывала под влиянием Москвы пошла путем реформ навязаных сверху, вторая - та что не пребывала под влиянием сильной политического игрока(Польша таковым не являлась в ХХ веке) пошла эволюционным путем создания государства, через фашизм(как Италия, но без перехода в нацизм, как Германия).

во-о-ть... несколько сумбурно, но можно понять к чему я клоню.
Попробую резюмировать:
Народ один и на уровне человек-человек особых терок не возникало, возникали проблемы на уровне общения политик-политик, и вот на этом уровне я бы провел параллели между отношениями УПА/советские украинцы с отношениями красные/белые/махновцы/прочие в обоих случаях происходило столкновение не народных сил, а исключительно политических.

 Відправлено: 15.01.08 17:22. Заголовок: tst пишет: Доас, в ..

tst пишет:

цитата:

Доас, в какую войну? В гражданскую хватало разных лагерей, в том числе и тех, которые были за независимость. Что с ними стало известно.

Я имел в виду, что если на Украине были партизаны и подпольщики, которые сражались с немцами и если на Украине не было восстаний во время голода 30-х, то нельзя говорить о нехватке какой-то основы для бандеровцев.

Основа была, не было желания.

 Відправлено: 15.01.08 17:23. Заголовок: norD пишет: ну, не ..

norD пишет:

цитата:

ну, не совсем настоящее, это точка зрения моих дедушек, бабушек и прочих родственников - современников УПА. Я просто пытаюсь показать на примере тех людей, с котрыми я общался, что непонимания, или осуждения со стороны советского украинца я не встречал. А касательно поддержки, у меня оба деда и одна из бабушек были, что называется, сочувствующими (кстати, все трое воевали), но громко свое сочувствие никто никогда не высказывал из-за опасений перед последствиями. Двоюродный дед высказывался на эту тему, закончил жизнь далеко-о-о на восток от границ Украины.

Теперь ясно.

 Відправлено: 15.01.08 17:26. Заголовок: Доас, Вы хотите сказ..

Доас, Вы хотите сказать, что в УССР были люди, носители идеи независимости УССР, у которых не было желания действовать?

 Відправлено: 15.01.08 17:26. Заголовок: doas2 пише: А на Ук..

doas2 пише:

цитата:

А на Украине были партизаны и подпольщики в войну? А на Украине были партизаны и подпольщики в 30-е гг.?

на сколько я понимаю историю украинского народа, тут всегда преобладал конфликт идеалогий. Другом считался любой, кто принимает твою идеалогию, врагом - соответственно тот кто не принимал.
Другом мог быть еврей(как представитель другого народа), а врагом - брат (как представитель другой идеалогии)

 Відправлено: 15.01.08 17:28. Заголовок: norD пишет: Ну, тут..

norD пишет:

цитата:

Ну, тут надо вспомнить, что тогда творили с народом на левом берегу Днепра и в Центре Украины - создание советского человека. + Надо рассматривать геополитическую карту того времени. СССР многие украинцы рассматривали как свою собственную, уже созданную страну, на западе Украины такого не было, там пытались создать страну, а к СССР относились как к отдельному и несовсем (мягко говоря) дружественному геополитическому образованию. Т.е. часть народа была в составе мощного геополитического образования, другая часть - была вне этого образования, но от этого народ не переставал быть единым народом(что доказала тот же 91-й год) Самое интересное, что к этому времени украинцы, уже сформировавшись как нация, требовали отдельного геополитического образования, проще говоря готовы были к созданию собственной страны. И две части одного народа пошли разными путями: одна - та что пребывала под влиянием Москвы пошла путем реформ навязаных сверху, вторая - та что не пребывала под влиянием сильной политического игрока(Польша таковым не являлась в ХХ веке) пошла эволюционным путем создания государства, через фашизм(как Италия, но без перехода в нацизм, как Германия).

Так то оно так ... но мне кажется это скорее ответ на вопрос "как" чем "почему". Т.е. попытка реконструировать, а не попытка понять причины. Попытка объяснить одну гипотезу через другую.

 Відправлено: 15.01.08 17:32. Заголовок: tst пишет: Доас, Вы..

tst пишет:

цитата:

Доас, Вы хотите сказать, что в УССР были люди, носители идеи независимости УССР, у которых не было желания действовать?

Я хочу узнать, считали ли сторонники УПА себя выразителями взглядов жителей всей современной Украины или же только определённой её части.

 Відправлено: 15.01.08 17:35. Заголовок: doas2 пише: Я имел ..

doas2 пише:

цитата:

Я имел в виду, что если на Украине были партизаны и подпольщики, которые сражались с немцами и если на Украине не было восстаний во время голода 30-х, то нельзя говорить о нехватке какой-то основы для бандеровцев. Основа была, не было желания.

не просто основа, а основа у которой была бы соответствующая идеологическая база. Таких как раз выбивали в первую очередь, ведь это прямая угроза государственности.

 Відправлено: 15.01.08 17:36. Заголовок: doas2 пише: Я хочу ..

doas2 пише:

цитата:

Я хочу узнать, считали ли сторонники УПА себя выразителями взглядов жителей всей современной Украины или же только определённой её части.

определенной части, как и сторонники прочих идеологий. И также считали себя правыми.