Відправлено: 07.02.08 12:29. Заголовок: К вопросу об истории России

Текст длинный, поэтому ограничусь ссылкой.
Но затронутые в нем вопросы показались мне интересными.
click here

 Відправлено: 07.02.08 12:45. Заголовок: прочитал. впечатлен...

прочитал. впечатлен. детям дам впечатлиться обязательно, невзирая на достоверность. в вопросе воспитания - полностью согласен. Сам им сказки всегда рассказываю исключительно победоносные. Но по историческим реалиям хотелось бы выслушать мнение эксперта/экспертов.

 Відправлено: 07.02.08 12:54. Заголовок: Проблема, по-моему, ..

Проблема, по-моему, как раз в том, что "эксперты" как правило принадлежат к уже сложившейся исторической школе. Ими написаны горы "трудов", защищены диссертации, строго в русле "школы". И плевать им, что "белых пятен" и нестыковок в нашей истории от их "трудов" не становится меньше - они загрызут любого, кто покусится на ИХ "школу"...

 Відправлено: 07.02.08 13:01. Заголовок: Я вообще то Доаса им..

Я вообще то Доаса имел в виду. Ежели он выскажется в невыгодном для нас русле, предлагаю собраться в Нижнем, отловить и "пытать апельсинами" до полной смены исторической школы.

 Відправлено: 07.02.08 13:07. Заголовок: Кажется кто-то (Кому..

Кажется кто-то (Комуняка) что-то похожее уже выкладывал едва ли не на этом форуме ...

ИМХО, в ссылке всё бред от первого и до последнего слова. Сочинён этот бред троечниками, которые отсутствие знаний пытаются компенсировать "оригинальным" взглядом на проблему.

Но поскольку этот бред лестен для национального самосознания - он будет отстаиваться до конца. Скорее всего это неизбежно.

Я к этому бреду отношусь споойно, бо совершенно не вижу причин мешать кому-либо быть дураком.

 Відправлено: 07.02.08 13:08. Заголовок: Жаль что у меня не б..

Жаль что у меня не было этой информации до того, как меня забанили на Росбалте

 Відправлено: 07.02.08 13:09. Заголовок: ИМХО, в ссылке всё б..

цитата:

ИМХО, в ссылке всё бред от первого и до последнего слова. Сочинён этот бред троечниками, которые отсутствие знаний пытаются компенсировать "оригинальным" взглядом на проблему. Но поскольку этот бред лестен для национального самосознания - он будет отстаиваться до конца. Скорее всего это неизбежно. Я к этому бреду отношусь споойно, бо совершенно не вижу причин мешать кому-либо быть дураком.

Собственно, вот это я и имел ввиду....
Да и автор, очевидно, тоже...

 Відправлено: 07.02.08 13:12. Заголовок: Магаданец пишет: Со..

Магаданец пишет:

цитата:

Собственно, вот это я и имел ввиду.... Да и автор, очевидно, тоже...

как угодно

 Відправлено: 07.02.08 13:12. Заголовок: Ээээ... Бежать за би..

Ээээ... Бежать за билетом? Оговариваем время и место встречи, берем самого красноглазого историка прямо из-за монитора и лечим усиленно?

 Відправлено: 07.02.08 13:13. Заголовок: karnoza пишет: Ээээ..

karnoza пишет:

цитата:

Ээээ... Бежать за билетом? Оговариваем время и место встречи, берем самого красноглазого историка прямо из-за монитора и лечим усиленно?

Уже не поможет ... лучше убить ...

 Відправлено: 07.02.08 13:14. Заголовок: Да ладно, пусть живе..

Да ладно, пусть живет, трудится и нас развлекает...

 Відправлено: 07.02.08 13:17. Заголовок: doas2 пише: Уже не ..

doas2 пише:

цитата:

Уже не поможет ... лучше убить ...

Самое простое решение - не всегда самое верное. Смею уверить - несгибаемых нет, есть ненашедшие подхода. Жалко вам что-ли 4-х тысячелетнюю историю Руси признать? И вообще - "все бред" не прокатит. Хоть несколкьо пунктов разберите, для непосвященных, хотя бы пример с Грозным, как наиболее документированный и татарами - я лично того же мнения придерживаюсь, хоть и не историк, просто на основе читанного урывками. Так сказать - непредвзятый взгляд.

 Відправлено: 07.02.08 13:17. Заголовок: Развлекает? ... А из..

Развлекает? ... А извиниться?

 Відправлено: 07.02.08 13:24. Заголовок: Я за него извинюсь -..

Я за него извинюсь - конечно же просвещает! Делится кладезем! Ведет к светлым вершинам!

Доас, ну будьте Вы поспокойнее. Мы ведь действительно в основном развлекаем друг друга. Ну и учимся попутно, если есть чему.

 Відправлено: 07.02.08 13:27. Заголовок: Развлекает? ... А из..

цитата:

Развлекает? ... А извиниться?

Это за что, собственно?
Вы действительно развлекаете меня своим юношеским максимализмом....
Глядя на Ваши перлы, я невольно вспоминаю свою юность....

 Відправлено: 07.02.08 13:36. Заголовок: Пример 1. Hедавно мы..

Пример 1. Hедавно мы отметили 1000-летие крещения Руси. А когда она появилась на самом деле?

Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира); источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, «Записки о Московии» С. Герберштейна, «Сказание о Словене и Русе», имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.

Поскольку считается, что Hовгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались».


Чистейшей воды фальсификация. Появление славян на месте "Словенска" - ок. 8 в. н.э. Следов более раннего из присутствия в регионе - поросту нет. Более того - в 3 тыс. до н.э. славян ещё не было вообще. Это археологический факт.

Ссылки на источники - тоже не вполне адекватные.
1. Уникальный источник "Летопись Холопьего монастыря" - вымысел автора.
2. Записки Герберштейна - сборник домыслов автора в части про историю Руси. Он там русским приписал даже заимствованную им у Геродота басню про рабов и их хозяев.
3. "«Сказание о Словене и Русе», имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами." - плод воображения автора.
4. Хронограф Тихомирова - не читал, но это летопись 17 в. для которого было весьма характерно квлечение подобными фантазиями. Именно в 16-17 вв. появляются многие "жаренные" подробности и детали неизвестные раннему летописанию. Причём чем дальше - тем этих подробностей и деталей становилось всё больше.

Например, Воскресенская летопись (16 в.) впервые упоминает Гостомысла - предшественника Рюрика. Некая Иоакимовская лтопись Татищева (писал в 18 в.) - знает уже отца Гостомысла - Буривого и дочь - Умилу (??? - по памяти). Но больше всего знают "историки" 20 в. (не утруждающие к сожалению себя ссылками) - наряду со всем прочим они знают ещё и про 4 сыновей Гостомысла ... и продолжают его историю до незапамятных времён (Велесова книга).

 Відправлено: 07.02.08 13:40. Заголовок: Магаданец пишет: Эт..

Магаданец пишет:

цитата:

Это за что, собственно? Вы действительно развлекаете меня своим юношеским максимализмом.... Глядя на Ваши перлы, я невольно вспоминаю свою юность....

Как скажете ...

И нах оно мне нада?

 Відправлено: 07.02.08 13:45. Заголовок: Я же другие примеры ..

Я же другие примеры просил. По данному вопросу - бесперспективно это. До изобретения нормальной, действующей МВ ничего доказать не удастся. Но во времена Грозного уже записывали достаточно активно, вроде примерно тогда и художественная литература появилась. А по 4-тыс лет - просто бессмысленно. Кто-то на наших территориях жил, спор же о том - "были ли они славянами?" надо начинать с четкого определения "славян". Что по-моему дурь. Люди и люди. Разумные, орудиями труда пользовались. Может мои/ваши предки там были. А "славянистость" ну как ее докажешь? Все меняется и обычаи и языки... И народы перемещались/перемешивались многократно. Можем и от Египтян при желании происхождение вывести.

 Відправлено: 07.02.08 13:48. Заголовок: karnoza пишет: Я же..

karnoza пишет:

цитата:

Я же другие примеры просил.

Я просто первое попавшееся взял ...

Славяне от прочих культур выделяются очень легко - своя керамика, орудия труда, украшения и пр. Поверьте мне, тут двух мнений быть не может.

Дальше объяснять не буду. ИМХО, на форуме Магадаца мне не место.

 Відправлено: 07.02.08 13:49. Заголовок: Магаданец пише: Тек..

Магаданец пише:

цитата:

Текст длинный, поэтому ограничусь ссылкой. Но затронутые в нем вопросы показались мне интересными. click here

мдя... кажись россиян таки зацепила за живое 140-ка тысячелетняя история украинского народа...

 Відправлено: 07.02.08 13:54. Заголовок: Видимо будущие архео..

Видимо будущие археологи будут наше время определять по процессорам, деля нас на народности "интеловцев", "амдешников", "малая народность трансметовцы" и т.д. Мы же не на научном обществе - неужели нельзя даже здесь побезобразничать на исторические темы? Просто представьте, что Вы пришли куда нибудь с целью похулиганить, а там весь форум дружно оскорбился и удалился, оставив Вас в гордом одиночестве.

 Відправлено: 07.02.08 13:56. Заголовок: norD пише: мдя... к..

norD пише:

цитата:

мдя... кажись россиян таки зацепила за живое 140-ка тысячелетняя история украинского народа...

Вот, несмотря на идеологические расхождения, человек который меня понимает! Казалось бы куда проще - нашли на территории Липецка палеолитическую (?) стоянку - пора объявлять новый день города! Так нет же - триста лет, Петр I... Уеду в Украину - гордиться историей.

 Відправлено: 07.02.08 14:03. Заголовок: karnoza пишет: Мы ж..

karnoza пишет:

цитата:

Мы же не на научном обществе - неужели нельзя даже здесь побезобразничать на исторические темы? Просто представьте, что Вы пришли куда нибудь с целью похулиганить, а там весь форум дружно оскорбился и удалился, оставив Вас в гордом одиночестве.

Причём здесь это? Я же сказал, что спокойно отношусь к подобным домыслам ..

Просто Магаданец нахамил мне лично. Он модератор и юридический хозяин форума ... Я и так прославился рядом ссор с форумчанами и честно говоря устал. Так что думаю мне лучше уступить. Форум это коллектив единомышленников. Нефиг на нём присутствовать тем кто друг дружку не уважает.

Если что - моя аська 445-933-675.

 Відправлено: 08.02.08 14:21. Заголовок: Ваще-то противоестес..

Ваще-то противоестественная наука история преподносит иногда новости. Вот совсем недавно почти случайно узнал, что гениальный полководец Жуков заменил маразматического придурка Ворошилова в Ленинграде не просто так, а потому, что Ворошилов был серьёзно ранен. Вроде как мелочь историческая, но её неупоминание ни в истории, ни в жуковских мемуарах показывает, мягко говоря, некомпетентность и некоторую ангажированность авторов. Получается, что попёр т. Сталин Ворошилова с фронта.

 Відправлено: 08.02.08 14:50. Заголовок: На самом деле - не с..

На самом деле - не совсем так.
Ворошилову и остальным, кто там с ним был, удалось сделать самое главное - стабилизировать фронт. Сталин же требовал наступления. У Ворошилова еще остался синдром финской войны - наступать без подавляющего превосходства над противником он просто боялся. Вот тогда в Ленинград для организации контрнаступления и был направлен Жуков, прославившийся уже к тому времени жестокостью и безжалостностью к подчиненным. Называть Ворошилова маразматиком я бы не стал ни при каких условиях.
Кстати, в наступлении по всему фронту под Ленинградом в тот момент не было крайней необходимости, единственной целью его было - не дать немцам снять из-под Ленинграда часть сил и перебросить их на Московское направление.
Так что однозначной оценки действиям Жукова и Ворошилова, по моему, не существует. Каждый сделал, что мог, как мог и в правильном направлении. Оценивать можно только по затратам и результату, а тут все очень неоднозначно....

 Відправлено: 08.02.08 15:13. Заголовок: Магаданец пишет: На..

Магаданец пишет:

цитата:

На самом деле - не совсем так. Ворошилову и остальным, кто там с ним был, удалось сделать самое главное - стабилизировать фронт. Сталин же требовал наступления. У Ворошилова еще остался синдром финской войны - наступать без подавляющего превосходства над противником он просто боялся. Вот тогда в Ленинград для организации контрнаступления и был направлен Жуков, прославившийся уже к тому времени жестокостью и безжалостностью к подчиненным. Называть Ворошилова маразматиком я бы не стал ни при каких условиях. Кстати, в наступлении по всему фронту под Ленинградом в тот момент не было крайней необходимости, единственной целью его было - не дать немцам снять из-под Ленинграда часть сил и перебросить их на Московское направление. Так что однозначной оценки действиям Жукова и Ворошилова, по моему, не существует. Каждый сделал, что мог, как мог и в правильном направлении. Оценивать можно только по затратам и результату, а тут все очень неоднозначно....

Насчёт маразматика лично я пошутил, точнее процитировал распространённое мнение наших военных историков. А недавно впервые прочитал, он был не снят, а выбыл по ранению. Для меня это была новость. Во всяком случае Жуков в своих размышлизмах этот факт не упоминает. Недавно бегло пролистал его воспоминания и правда, в том что победы у него не получались виноваты все кроме него и ещё, ему всегда не хватало 2-3 танковых армии. Про то, что фронт у Рокосовского он принял, когда бои шли уже в Берлине тоже как-то незаметно.

 Відправлено: 08.02.08 15:15. Заголовок: doas2 пишет: Причём..

doas2 пишет:

цитата:

Причём здесь это? Я же сказал, что спокойно отношусь к подобным домыслам .. Просто Магаданец нахамил мне лично. Он модератор и юридический хозяин форума ... Я и так прославился рядом ссор с форумчанами и честно говоря устал. Так что думаю мне лучше уступить. Форум это коллектив единомышленников. Нефиг на нём присутствовать тем кто друг дружку не уважает. Если что - моя аська 445-933-675.

Доас, у тебя нет ощущения похожести на ваш памятный конфликт с Байком? Тока, с точностью наоборот. Это что, эпидемия неустойчивости психики? Или, просто надоело? Так честнее было бы сказать. Я, кстати, от продолжения "банкета" абсолютно не отказывался...

 Відправлено: 08.02.08 15:42. Заголовок: Вообще-то, насколько..

Вообще-то, насколько я понял, ветка не о перевирании истории, а о несколько предвзятом её прочтении. Вот вспомните "Петра первого" Толстого. Он почти дословно пересказывает Герберштейна по поводу московских бань, когда в бане моются совместно мужчины и женщины, а один из героев со товарищи идут в баню исключительно с целью подглядывания. Ну Герберштейна понять можно, он в жизни ни когда не мылся и баня для него была откровением, а местные бояре, видимо, таскали сего дипломата для переговоров по своим дачам с баньками и девочками. Понятно, что это бани не общественные, а сугубо пацанские. Но Толстой. Или он ни чего кроме Сандунов не видел и представить не мог? Да не было в то время Сандунов. Было множество маленьких иэбушек на берегах реки, которые беспошленно содержались стрельцами. Такую баньку на час-два снимала обычная московская семья. В деревнях на переферии и сейчас можно встретить совместные купания. Посторонних туда не пускают и за подглядывание могут опробовать на любопытном прочность оглобли. Но это написал иностранец, а для Толстого это был непререкаемый авторитет. Ну а то, что монгольские войны преподают не по фактам, а писателю Яну давно известно, осмеяно, но не изменено.

 Відправлено: 08.02.08 17:17. Заголовок: Вы правы. У меня и ..

Вы правы.
У меня и в мыслях не было обвинять кого-либо в незнании истории.
Просто в нашей истории царит некий стереотип, при этом любой отличный от него взгляд карается немедленными обвинениями в искажении фактов, неверном их истолковании и т.д.
Но вспомните нашу недавнюю историю, как преподавалась история СССР? Любая мысль о сомнении в ней - и вперед, на Колыму!
Но вот СССРа нет и что? Сколько нового мы узнаем (не только с точки зрения отрицания "советской" истории или очернения ее). Сколько фактов выплыло, которые тщательно замалчивались и вымарывались из нашей истории?
Люди, натыкаясь на явные нестыковки и пробелы в существующем варианте подачи истории вполне справедливо задают вопросы, как же так? Где правильный ответ на них?
Но приверженцы определенной еще во времена Петра "школы" не желают даже слышать эти вопросы.
Конечно хотелось бы, чтобы на этом форуме нашлись люди, готовые обсуждать все эти нестыковки, искать ответы, терпеливо вести дискуссии, особено учитывая, что не все имеют возможность рыться в архивах...
Но жизнь показывает, что, как правило, всегда найдутся люди, для которых форум - место, для обязательного "срача", меряния "пиписками", или просто самолюбования. И при этом всегда найдут повод стать в позу...
Жаль только, что при этом они старательно не замечают случаев своего собственного откровенного хамства по отношению к другим.

 Відправлено: 08.02.08 19:59. Заголовок: Да, не берите в голо..

Да, не берите в голову. Профессионалы. Сами до сикель пор не могут сказать что делать с фуфудьей, прогуливать под ручку, одевать на голову или закусывать самогон, но специалисты. Вон Гумилёв, откопал одну нестандартную могилу и написал историю каганата.