Відправлено: 31.01.08 23:10. Заголовок: Гибель империи. Византийский урок

Кто смотрел, что скажете?
Меня больше всего удивили рецензии на него. 1, 2

 Відправлено: 01.02.08 00:39. Заголовок: Минимум правды про В..

Минимум правды про Византию, максимум пропаганды про Россию.

Т.н. автор - кажется личный духовник Путина. ИМХО, едва ли он сам имеет отношение к этому фильму. Текст скорее всего для него был написан г-ном Сурковым.

Но идеи в нём - правильные. Я буду рад, если наша власть будет руководствоваться именно ими.

 Відправлено: 01.02.08 09:27. Заголовок: doas2 пише: Минимум..

doas2 пише:

цитата:

Минимум правды про Византию

А нельзя ли поподробнее? Сведения о Византии у меня довольно своеобразные, на материале читанных в детстве "Руси (великой, изначальной и т.д.) Было бы интересно прочитать что-нибудь боле-менее историчное. Желательно еще и интересное.

 Відправлено: 01.02.08 11:53. Заголовок: Можно почтать истори..

Можно почтать историю Византии Успенского или Васильева. Она сейчас досутпна.

Ну или любой вызовский учебник по истории ср. веков.


Я свои мысли по фильму изложу потом, под настроение ... сейчас эмоций не хватает.

 Відправлено: 02.02.08 15:03. Заголовок: Ну для начала. Что т..

Ну для начала. Что такое Византия?

Как известно, Римская империя никогда не была монолитной. В ней всегда чётко (по языку, населению, культуре, психологии) разделялись две части - ориентированный на Рим латиноязычный Запад, и грекоязычный, состоящий из бывших эллинистических государств Средиземноморья - Восток.

Ядром Востока была балканская Греция, а связующими нитями - достаточно тонкая (но сохранившаяся до настоящего времени), прослойка эллинизированного местного населения (коптов, сирийцев, иудеев и пр.), а также греческие переселенцы.

После того как в силу экономического спада и резкого снижения производительности экономики Римская Империя не смогла существовать как единый организм - она разделилась именно на эти две части - Византию и т.н. Западную Римскую Империю.

Показательно, что накануне разделения резиденция Императора находилась именно на Востоке, и именно Восток считался наиболее ценной частью Империи.

Если с этим всё понятно и ничто не вызывает вопросов, то можно перейти дальше ...

 Відправлено: 02.02.08 15:56. Заголовок: doas2 пишет: Можно ..

doas2 пишет:

цитата:

Можно почтать историю Византии Успенского или Васильева. Она сейчас досутпна. Ну или любой вызовский учебник по истории ср. веков.

А что нибудь есть в электронных библиотеках?

 Відправлено: 02.02.08 16:05. Заголовок: Васильев..

 Відправлено: 02.02.08 21:39. Заголовок: Север II пишет: Вас..

Север II пишет:

цитата:

Васильев

Спасибо. Щас попался "Парабеллум" некоего Паршина. Проблемы второй мировой, не привычный взгляд, явные натяжки, но живенько.

 Відправлено: 03.02.08 02:08. Заголовок: doas Давайте дальше...

doas
Давайте дальше.

 Відправлено: 03.02.08 10:25. Заголовок: Пересмотрел фильм и ..

Пересмотрел фильм и вышло как ни странно 10 заповедей: :)
1. Экономическая самостоятельность
2. Олигархов к ногтю
3. Стабильность, стабильность и ещё раз стабильность (приемники)
4. Национализм ЗЛО
5. Сильная Армия
6. Демография
7. Наличие государственной идеологии
8. Заселение территорий
9. Православие как основа
10. Идти своим путём

 Відправлено: 04.02.08 02:08. Заголовок: Собственно говоря са..

Собственно говоря сама Византия появилась в 395 г., когда император Феодосий сделал своими преемниками сразу двух августов, а не одного как было прежде.

Богатый и развитый Восток (Греция и Сирия ещё со времён ранней античности были более развиты в техническом отношении, а Египет - главная житница) оказался более жизнеспособен. И если Западная Римская Империя де-факто и де-юре перестала существовать ещё в сер. 5 в., то Византия в то же самое время переживала пик своего могущества.

Пользуясь общей для всего Средиземноморья имперской ностальгией и опираясь на имеющиеся резервы, император Юстиниан в 1-й пол. 6 в. смог почти восстановить Римскую империю (исключение составила Галлия и Испания). При нём, к сер. 6 в. Византия достигла максимальных своих границ:



(зелёным на карте показаны приобретения Юстиниана)

 Відправлено: 04.02.08 02:36. Заголовок: Дальше, честно говор..

Дальше, честно говоря, говорить мне сложно потому как к краху Византию привели именно та политика, к которой призывается в фильме и которая мне кажется симпатичной.

С 4 в. в Римской империи велись церковные споры по целому спектру вопросов. Если убрать клерикальную составляющую, то по сути эти споры были борьбой за первенство и утверждение своего взгляда на религию 3-х центров Империи - Александрии (Египет), Антиохии (Сирия), Константинополя (Греция). Несколько обособлено держался Рим - благодаря этому он кстати, не впал ни в одну из ересей, но было это скорее связано не с талантами италийских богословов, а скорее с их низким образованием, не позволявшим им адекватно понимать тонкое греческое богословие (Боэцию в нач. 6 в. даже пришлось изобретать эквиваленты в латинском языке для греческих понятий "сущность" (usia - essentia), ипостась (hupostasis - не помню)).

В этой борьбе каждая из сторон имела своих общепризнанных героев (Антиохия - Иоанн Златоуст, Александрия - Афанасий, Кирилл) и еретиков (Антиохия - Несторий, Александрия - Арий, Диоскор).

Результат этой борьбы состоял в том, что центральная императорская власть не смогла найти компромисса и одновременно с отлучением от церкви еретиков оттолкнула от империи эти территории:

осуждение Нестория привело к унижению Сирии и возникновению там т.н. несторианства, через 20 лет осуждение Диоскора в Халкидоне (451 г.) привело к унижению Египта и оформлению в нём ереси монофизитсва.

Т.е. стремясь к формированию общей для Империи догматики и не учитывая национальные особенности сирийцев и коптов - центральная власть по сути сама подтолкнула грядущий отпад этих земель.

Пока имперская традиция была сильна - это проявлялось не сильно, но стоило империи в нач. 7 в. ослабнуть - эти территории разом перешли на сторону арабов и Византия навсегда их лишилась. Строго говоря - сам ислам в религиозном плане то же монофизитство, облачённое только в несколько иной мифологический наряд.

В сухом остатке - к сер. 7 в. под контролем Константинополя остались лишь заселённые греками Балканы и западная часть Малой Азии. Приблизительно в этих границах она и просуществовала оставшиеся 800 лет своей истории.

 Відправлено: 04.02.08 02:48. Заголовок: Разумеется у развала..

Разумеется у развала империи Юстиниана имелись и объективные причины.

В то время как экономика региона была подорвана варварскими нашествиями потребность в общем рынке, да и вообще товарность хозяйств повсеместно резко снизились. В этих условиях от распада империю могла бы уберечь или моноэтничность (её не было), или военная сила (греки не войны).

К общему кризису экономики добавились войны с соседями. При ближайших преемниках Юстиниана лонгобарды лишили греков Северной Италии, персы - Армении, болгары - Мизии, а появление ислама спровоцировало отпадение от империи Египта, Африки, Сирии и Палестины.

Отпадение последних территорий, в силу их достаточно глубокой эллинизации было не неизбежным ... но к этому привела именно универсалистская политика Константинополя, старавшегося не учитывать национальные особенности территорий.

Так или иначе, но уже к сер. 7 в. (через 300 лет после её появления) с Византией как с империей было навсегда покончено.

 Відправлено: 04.02.08 17:40. Заголовок: Ну а дальше падение ..

Ну а дальше падение Византии было лишь вопросом времени. Поскольку главной основой её существования был греческий этнос, чтобы разрушить это по сути греческое государство нужен был другой этнос, который бы захотел занять место греков.

До сер. 11 в. такого этноса не было и Византия худо-бедно существовала - по расширяя, то сужая зону своего влияния.

Но в первой половине 11 в. в Малую Азию хлынули сельджуки (родственники туркмен, которых с насиженных мест прогнали половцы).

В 1071 г. под Манцикертом греческое войско было разбито, а император попал в плен. Чуть позже, новый император Алексей Комнин, чтобы спасти Империю был вынужден рассылать по Европе униженные просьбы о помощи и закладывать церковное имущество.

В тот раз помогло. Из-за крестоносцев Византия получила передышку - но не надолго. В 1176 г. под Мириокефалоне греки вновь были разбиты и Малая Азия осталась навсегда для них потерянной. 10 лет спустя опять восстали за 150 лет до того присоединённые болгары.

Всё это закончилось взятием столицы ни на что не способной Византии крестоносцами в 1204 г.

Но тех было мало и разумеется взять под контроль всю Византию они не могли. Тем более что через год значительная их часть была перебита под Адрианополем болгарами и половцами.

В конечном счёте от окончатеьной гибели Византию спасли опять внешние силы. В 1249 г. монголы при Кёсё Дагэ разбили и подчинили сельджуков. А когда у последних начался новый (при Османе) подъём - тамерлан ещё раз выручил Империю, разбив уже готового захватить Константинополь Баязета.

Но это было в последний раз. В 1453 г. греков уже никто не спас.


Зы. В сухом остатке - Византия погибла, потому как должна была погибнуть. Как только появились те, кто поставил перед собой такую цель - они её добились.

 Відправлено: 04.02.08 18:01. Заголовок: Север II пишет: Пер..

Север II пишет:

цитата:

Пересмотрел фильм и вышло как ни странно 10 заповедей: :) 1. Экономическая самостоятельность 2. Олигархов к ногтю 3. Стабильность, стабильность и ещё раз стабильность (приемники) 4. Национализм ЗЛО 5. Сильная Армия 6. Демография 7. Наличие государственной идеологии 8. Заселение территорий 9. Православие как основа 10. Идти своим путём

ИМХО, все эти причины идеализм. Империи существуют пока есть народ, достаточно сильный для для доминирования над прочими. Всё остальное - детали.

По крайней мере, я не знаю ни одной Империи без такого стержня.

 Відправлено: 11.05.08 21:47. Заголовок: ув. doas2 а вы филь..

ув. doas2

а вы фильм аудио и текст
лекций Владимира Махнача по Византии
слушали читали ?

(ваш мнение)

 Відправлено: 11.05.08 21:51. Заголовок: Ув. doas2 вряд ли о..

Ув. doas2 вряд ли ответит. А жаль...

 Відправлено: 11.05.08 22:18. Заголовок: а че ему сделалось ?..

а че ему сделалось ?

 Відправлено: 11.05.08 22:23. Заголовок: Ушел с форума. :sm1..

Ушел с форума.

 Відправлено: 12.05.08 09:23. Заголовок: Кыцик пишет: Ушел с..

Кыцик пишет:

цитата:

Ушел с форума

А почему доас со всех форумов уходит?

 Відправлено: 12.05.08 09:57. Заголовок: john07 пишет: А поче..

john07 пишет:

цитата:

А почему доас со всех форумов уходит?

Злые люди! Обидели, забанили, отлучили. Хотя может оно было и к лучшему, а то этот бэтмэн вместо того что бы дисер писать, по форумам шлялся.